ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΗΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ
Αθήνα, 8 Ιουλίου
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Συνέντευξη του Υπουργού Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη κ. Νικολάου Δένδια από τη συνέντευξη που παραχώρησε στην εκπομπή Hardtalk του BBC και στο δημοσιογράφο Gavin Esler
Δημοσιογράφος: Κύριε Νίκο Δένδια, ένα θερμό καλωσόρισμα στο Hard Talk. Τα χρόνια της λιτότητας είναι πολύ δύσκολα για τους πολίτες της Ελλάδας. Θεωρείται ότι πραγματικά αξίζει τον κόπο;
Υπουργός: Λοιπόν, στο τέλος θα δείξει. Παρόλα αυτά, πρέπει να ομολογήσω ότι η ελληνική κοινωνία έχει παρουσιάσει τον καλύτερό της εαυτό. Έχει υποστεί τις συνέπειες από μία τεράστια συρρίκνωση της οικονομίας. Σε ποσοστό περίπου 30%, το οποίο κατά την άποψη μου συμβαίνει για πρώτη φορά, χωρίς να υπάρχει τεράστια κοινωνική αναταραχή. Από την άλλη, ελπίζουμε ότι αρχίζουμε βλέπουμε ένα φως στην άκρη του τούνελ.
Δημοσιογράφος: Πράγματι. Παρόλα αυτά, με βάση τα νούμερα… Η ανεργία στο 27%, η ανεργία των νέων στο 64%, το ΑΕΠ, η αναλογία χρέους προς το ΑΕΠ που εξακολουθεί να βρίσκεται στο 175%. Είναι πολύ μακρύ το τούνελ, στο οποίο βλέπετε φως…
Υπουργός: Πράγματι. Παρόλα αυτά όμως βλέπουμε φως! Διότι υπάρχουν επίσης και θετικά νέα: Τα κρατικά λαχεία έχουν πουληθεί. Από την άλλη, έχουμε θετικά νέα από τον αγωγό με τους Αζέρους. Ο τουρισμός κινείται σε επίπεδα ρεκόρ. Μπορούμε να πετύχουμε οικονομικό πλεόνασμα στο προϋπολογισμό μας. Επιπλέον, ελπίζουμε ότι θα υπάρξει ανάπτυξη στην οικονομία το 2014. Συνεπώς, υπάρχουν θετικά νέα και ελπίζουμε ότι θα τα καταφέρουμε.
Δημοσιογράφος: Επίσης, έχουν σημειωθεί απεργίες. Έχει υπάρξει επίσης αναταραχή στους δρόμους και υπήρξαν και ορισμένοι που ανησύχησαν σε κάποια στιγμή ότι η ίδια η Ελληνική Δημοκρατία ήταν υπό αμφισβήτηση. Ακόμα και η κρατική τηλεόραση χρειάστηκε να κλείσει. Εσείς προσωπικά, είχατε ποτέ αυτή την αίσθηση; Ότι το μέλλον της Δημοκρατίας τέθηκε σε κίνδυνο;
Υπουργός: Σε καμία περίπτωση. Αντίθετα, θέλω να τονίσω ότι η κοινωνική αναταραχή τους τελευταίους 12 μήνες ήταν αρκετά μειωμένη σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Θα μπορούσα να πω ότι η Αθήνα ήταν η πιο ειρηνική πρωτεύουσα στην Ευρώπη, τουλάχιστον σίγουρα στη Νότια Ευρώπη.
Δημοσιογράφος: Γιατί νομίζετε ότι συνέβη ή συμβαίνει αυτό;
Υπουργός: Διότι πιστεύω πως η ελληνική κοινωνία έχει καταλάβει το μέγεθος της πρόκλησης (με την οποία βρίσκεται αντιμέτωπη). Επίσης οι Έλληνες έχουν αποφασίσει ότι η χώρα πρέπει να επιβιώσει εντός της ΕΕ και του ευρώ. Άρα, προσπαθούν για το καλύτερο.
Δημοσιογράφος: Ας συζητήσουμε λοιπόν για κάποιες από αυτές τις προκλήσεις… Η μετανάστευση είναι μία (πρόκληση) στην οποία έχετε δώσει έμφαση. Προκαλεί πράγματι μία πολύ μεγάλη ανησυχία. Έχετε πει ότι θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη (πρόκληση), ακόμα και από εκείνη της οικονομίας. Γιατί το είπατε αυτό;
Υπουργός: Διότι οι προκλήσεις που έχουν να κάνουν με την οικονομία, εξαρτώνται εν μέρει από εμάς. Εάν κάνουμε αυτό που πρέπει και αν η Ευρώπη μας βοηθήσει, θα μπορέσουμε να δούμε πέρα από την κρίση, τα δύσκολα χρόνια και θα μεταβούμε σε ένα καλύτερο μέλλον. Από την άλλη, η παράνομη μετανάστευση δεν έχει να κάνει με εμάς. Οι αιτίες τις παράνομης μετανάστευσης εκτείνονται πέρα από τα όρια τα οποία μπορούμε να ελέγξουμε και να επηρεάσουμε. Επιπλέον, η γεωγραφική μας θέση στην Ευρώπη επηρεάζει την ίδια την ουσία του προβλήματος.
Δημοσιογράφος: Εξαιτίας του ότι είστε εγγύτερα στη Συρία για παράδειγμα… και την Αίγυπτο, όπου μπορεί να υπάρξει περαιτέρω αναταραχή…
Υπουργός: Και στο Ιράκ, το Αφγανιστάν, το Πακιστάν, το Μπαγκλαντές, και στην υπό Σαχάρια Αφρική. Δεχόμαστε κατά συνέπεια το 90% των παράνομων μεταναστών της Ευρώπης.
Δημοσιογράφος: Παρόλα αυτά, δεν επιθυμούν να παραμείνουν στην χώρα σας, σωστά; Επιθυμούν να πάνε σε μια χώρα όπου είναι πιο πιθανόν να βρουν δουλειά. Κάτι το οποίο δε είναι δυνατό στην Ελλάδα…
Υπουργός: Δε είναι δυνατό στην Ελλάδα (να βρουν δουλειά). Πράγματι. Παρόλα αυτά, μερικές εκατοντάδες χιλιάδες βρίσκονται στην Ελλάδα και αποτελούν τεράστιο βάρος για την κοινωνία μας. Ασκούν τεράστια πίεση στο σύστημά μας, το οποίο όπως τονίσατε προηγουμένως προέρχεται από μια τεράστια οικονομική κρίση.
Δημοσιογράφος: Παρά το γεγονός ότι οι άνθρωποι κατανοούν τις δυσκολίες που έχουν προκληθεί, εντούτοις έχετε δηλώσει: «Η χώρα χάνεται. Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι η μεγαλύτερη εισβολή που έχει συμβεί ποτέ στην Ελλάδα. Από την εισβολή των Δωριέων, πριν από 3.000 χρόνια, η χώρα δεν έχει βρεθεί αντιμέτωπη με τόσο μεγάλο μεταναστευτικό ρεύμα». Αυτό που θέλω να πω είναι, είναι πράγματι υπεύθυνο από την πλευρά ενός Υπουργού; Προκαλεί φόβο εμπρός στη μετανάστευση. Έτσι δεν είναι;
Υπουργός: Δεν θα το κρύψω αυτό. Δεν είμαι ευτυχής με τον αριθμό των παρανόμων μεταναστών που έχουμε στη χώρα. Και πάλι, αυτό που λέω – και θα το επαναλάβω – η πίεση, η οποία ασκείται στην ελληνική κοινωνία και στα συστήματα που στηρίζουν την ελληνική κοινωνία είναι τεράστια.
Δημοσιογράφος: Λέτε ότι η ΕΕ δεν σας βοηθά αρκετά;
Υπουργός: Λέω ότι η ΕΕ δεν μας βοηθά αρκετά.
Δημοσιογράφος: Τι θα έπρεπε να κάνουν;
Υπουργός: Πρώτον χρειάζεται χρηματοδότηση. Και δεύτερον πρέπει να αποφασίσουμε σε κάποιο είδους κριτηρίου για την ανακατανομή (των παράνομων μεταναστών). H Ελλάδα δεν μπορεί να διαχειριστεί 700 ή 800 χιλιάδες παράνομους μετανάστες μόνη της …
Δημοσιογράφος: Παρόλα αυτά, κοιτώντας ορισμένα στατιστικά στοιχεία… Οι παράνομοι μετανάστες ήταν πάντοτε ένα δύσκολο πρόβλημα. Οι παράνομοι μετανάστες όμως. Οι καταγεγραμμένοι μετανάστες στην Ελλάδα έχουν επίσης μειωθεί από 610.000 το 2009, σε 440.000. Άρα κάποιοι από αυτούς έχουν φύγει λόγω των κακών οικονομικών συνθηκών. Οι παράνομοι μετανάστες, οι irregular immigrants, όπως τους αποκαλεί ο OOΣΑ είναι 390.000. Για να επανέλθουμε όμως, έχετε παραδεχτεί ότι οι ίδιοι θέλουν να πάνε κάπου αλλού. Τι είναι λοιπόν ακριβώς που…
Υπουργός: Εμάς όμως δεν μας επιτρέπεται να τους αφήσουμε να πάνε κάπου αλλού. Αυτό που εννοώ είναι ότι, εάν συμφωνήσουμε με την ΕΕ ότι η ΕΕ θέλει να πάνε κάπου αλλού, τότε με εμάς είναι εντάξει. Θα ανοίγαμε τις πόρτες και εκείνοι θα πήγαιναν όπου ήθελαν. Το πρόβλημα όμως είναι ότι έχουν «κολλήσει» εδώ. Είμαστε μία υπεύθυνη ευρωπαϊκή χώρα. Δεν θα τους αφήσουμε να περάσουν τα σύνορά μας και να πάνε στους φίλους και εταίρους μας. Θα θέλαμε όμως την αλληλεγγύη από την πλευρά των Ευρωπαίων και τη λήψη κάποιων αποφάσεων: Αφού θα έχουμε τελειώσει με τη διαδικασία των επιστροφών, κάποιοι από αυτούς θα μπορούσαν να επιστρέψουν στις χώρες προέλευσής τους. Οι υπόλοιποι θα πρέπει να κατανεμηθούν ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη. Με βάση συγκεκριμένα κριτήρια. Για παράδειγμα: Την έκταση της χώρας, το ΑΕΠ, τον πληθυσμό. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει έστω ένας ευρωπαίος πολίτης που θεωρεί σωστό μία μικρή χώρα, υπό το βάρος μίας τεράστιας οικονομικής κρίσης όπως η Ελλάδα να φέρει το βάρος του 90% του συνόλου των μεταναστών όλης της Ευρώπης.
Δημοσιογράφος: Λέγοντας αυτό, η Ελλάδα είναι ένας φιλόξενος τόπος. Θέλετε να έρθουν τουρίστες και επισκέπτες. Γιατί δεν μπορείτε να αντιμετωπίσετε αυτούς τους ανθρώπους, κάποιοι από τους οποίους έχουν περάσει τρομερά πράγματα, λίγο καλύτερα; Διότι έχετε δεχθεί πολύ σοβαρή κριτική – θα πάμε σε αυτό σε λίγο – πολύ αυστηρή κριτική για τα κέντρα κράτησης και τον τρόπο μεταχείρισης των μεταναστών.
Υπουργός: Θα σας απαντήσω σε αυτό. Καταρχήν δεν τα θεωρούμε κέντρα κράτησης. Τα θεωρούμε προαναχωρησιακά κέντρα. Δεύτερον, υπήρχαν πράγματι ορισμένα από αυτά τα οποία δεν ήταν σε καλή κατάσταση. Τα κλείνουμε το ένα μετά το άλλο. Έχουμε κλείσει 4-5 προ-αναχωρησιακά κέντρα και έχουμε ανοίξει πέντε καινούρια τα οποία είναι πολύ καλύτερα. Όσον αφορά τις δομές τους είναι όσο σύγχρονα θα μπορούσαν να είναι και νομίζουμε – και εγώ προσωπικά – ότι οι υπηρεσίες που παρέχουν ανταποκρίνονται στις ευρωπαϊκές προδιαγραφές.
Δημοσιογράφος: Δεν θα συμφωνούσαν μαζί σας, όλοι στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είχατε αρκετές επικρίσεις εις βάρος σας και από την ίδια την ΕΕ, για τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεστε το ζήτημα.
Υπουργός: Θα πρέπει να πω ότι δεν έχω την ίδια άποψη με εσάς. Νομίζω ότι είχαμε πολύ θετικά σχόλια και από το Συμβούλιο των Υπουργών. Έχω δει πολύ θετικές παρατηρήσεις και από την Επίτροπο Μάλμστρομ, όταν επισκέφθηκε την Ελλάδα. Φυσικά και υπάρχουν επικρίσεις…
Δημοσιογράφος: Έκανε όμως και αρνητικά σχόλια, έτσι δεν είναι; Τον Μάιο του 2013, αναφέρθηκε στις συνθήκες κράτησης στα ελληνικά κέντρα κράτησης. Είπε ότι για τους μετανάστες ήταν απαράδεκτες, ότι δεν ανταποκρίνονται στην ευρωπαϊκή νομοθεσία και στις διεθνείς προδιαγραφές.
Υπουργός: Βλέπετε, αυτά στα οποία αναφέρεστε είναι τα παλιά. Όχι αυτά που άνοιξαν τώρα. Και μιας και συζητάμε αυτό, όλοι είναι ευπρόσδεκτοι να έρθουν και να ελέγξουν. Φυσικά, και πάλι, πρέπει να πω ότι επικρίσεις πράγματι υπάρχουν και κανείς δε λέει ότι είμαστε τέλειοι. Αλλά με τις σημερινές οικονομικές συνθήκες και στα πλαίσια της οικονομικής κρίσης και του προϋπολογισμού, κάνουμε το καλύτερο. Και παρακαλώ πολύ να λάβετε υπόψη σας ότι δαπανούμε για τους μετανάστες 240 εκατομμύρια ευρώ από τα δικά μας χρήματα, ενώ αυτά που παίρνουμε από την ΕΕ είναι μόνον 147. Άρα ένα τεράστιο ποσό από τα χρήματα τα οποία δεν έχουμε, δαπανώνται για τη φροντίδα αυτών των ανθρώπων. Και δεν περιλαμβάνουμε σε αυτό το ποσό, τις δαπάνες για την υγεία, η οποία και πάλι σύμφωνα με τον νόμο είναι δικαίωμά τους.
Δημοσιογράφος: Ήσασταν σαφής πάνω σε αυτό: Η ΕΕ θα μπορούσε να κάνει περισσότερα και βεβαίως τα χρήματα θα μπορούσαν να βοηθήσουν με δεδομένη την οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα…
Υπουργός: Όχι όμως μόνον χρήματα…
Δημοσιογράφος: Όχι μόνον χρήματα. Επιτρέψτε μου όμως να επικεντρωθώ σε ένα συγκεκριμένο ερώτημα, το οποίο είναι το θέμα των Σύρων που έρχονται στην Ελλάδα. Θέλω να πω, υπάρχουν ήδη στη Συρία 100.000 νεκροί, ίσως και περισσότεροι, ενώ έχουν μετακινηθεί περισσότεροι από 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι. Θα συμφωνήσετε ότι πρόκειται περί ανθρωπιστικής καταστροφής.
Υπουργός: Αυτή είναι η αλήθεια.
Δημοσιογράφος: Και η Τουρκία έχει πιθανότατα 200.000, πιθανόν περισσότερους
Υπουργός: Όμως δεν θεωρούμε τους Σύρους παράνομους μετανάστες. Είναι πρόσφυγες και είναι διαφορετικό πράγμα.
Δημοσιογράφος: Για ποιο λόγο όμως τα τελευταία δύο χρόνια έχουν συλληφθεί και κρατηθεί στην Ελλάδα περισσότεροι από 9.000 Σύριοι;
Υπουργός: Ίσως να έχουν συλληφθεί, αλλά δεν έχουν κρατηθεί. Εφόσον πρόκειται για καταστροφή, είναι προφανές τι συμβαίνει εκεί. Οι Σύροι δεν κρατούνται.
Αλλά δε λαμβάνουν άσυλο, σωστά; Μόνο δυο από τους εκατοντάδες που έχουν κάνει αίτηση για άσυλο, το έχουν λάβει.
Υπουργός: Δεν είναι αλήθεια. Τον τελευταίο μήνα έχουμε μια νέα αρχή για το Άσυλο. Αν θυμάμαι καλά απέξω τα στοιχεία άσυλο λαμβάνουν περισσότερο από το 25% του ασύλου.
Δημοσιογράφος: Περισσότερο από 25%.
Υπουργός: Όχι οι Σύροι. Οι Σύροι λαμβάνουν προστασία. Τελούν υπό διεθνή προστασία. Οι Σύροι δεν ζητούν άσυλο στην Ελλάδα. Ζητούν διεθνή προστασία και αυτό είναι που λαμβάνουν.
Δημοσιογράφος: Πραγματοποιήσατε μία επιχείρηση, αποκαλούμενη και «Ξένιος Δίας». Σωστά; Πέρυσι το καλοκαίρι. Για ποιον λόγο το κάνατε αυτό;
Υπουργός: Διότι ήταν αναγκαίο. Είχαμε να αντιμετωπίσουμε μια κατάσταση στα σύνορα με την Τουρκία, όπου 400 παράνομοι μετανάστες περνούσαν κάθε μέρα στην Ελλάδα. Ένα ελληνικό χωριό κάθε μέρα. Επίσης, το κέντρο μεγάλων ευρωπαϊκών πόλεων μετατρεπόταν σε γκέτο. Οι Έλληνες είχαν αρχίσει να φεύγουν. Εγκληματικότητα υπήρχε παντού. Ακόμα και το κέντρο της Αθήνας είχε στην πραγματικότητα, καταληφθεί από παράνομους μετανάστες. Αυτό λοιπόν έπρεπε να σταματήσει.
Δημοσιογράφος: Είστε ικανοποιημένος με τον τρόπο που υλοποιήθηκε; Διότι σας έχουν επικρίνει – στο εσωτερικό και στο εξωτερικό – από οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μια ομάδα είπε πως ήταν ρατσιστικό πογκρόμ.
Υπουργός: Ρατσιστικό πογκρόμ; Εγώ θα έλεγα μάλλον το αντίθετο. Αυτό που κάναμε είναι α) να προστατέψουμε την ελληνική κοινωνία και β) να προστατεύσουμε και τους ίδιους τους μετανάστες. Διότι, βλέπετε, αυτό που συνέβαινε ήταν ότι αυτοί οι παράνομοι μετανάστες έπεφταν θύματα συμμοριών στο κέντρο των ελληνικών πόλεων. Συνεπώς, αυτό που προσπαθήσαμε να κάνουμε είναι αυτό που κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να κάνει. α) να προστατεύσει τα σύνορά της, β) να προστατεύσει τους πολίτες γ) να προστατεύσει τα ανθρώπινα δικαιώματα ακόμη και ανθρώπων που βρίσκονται παράνομα στη χώρα.
Δημοσιογράφος: Αναμφισβήτητα είναι αλήθεια ότι (οι μετανάστες) έχουν πέσει θύματα εμπορίας ανθρώπων, οι οποίοι τους φέρνουν στη χώρα, καθώς και εγκληματικών στοιχείων. Αυτό είναι ευρέως αποδεκτό.
Υπουργός: Χαίρομαι που συμφωνείτε.
Δημοσιογράφος: Το θέμα δεν είναι να συμφωνώ εγώ. Το λέει το Human Rights Watch. Ισχυρίζονται επίσης ότι η Ελληνική Αστυνομία οδήγησε με την βία περίπου 85.000 ξένους στα αστυνομικά τμήματα προκειμένου να εξακριβώσει το καθεστώς διαμονής τους στη χώρα. Αυτοί που διαπιστώθηκε ότι ήταν παράνομα στη χώρα δεν ξεπερνούσε το 6%, γεγονός που αποδεικνύει ότι η Αστυνομία ερευνά ένα πολύ ευρύ φάσμα. Με άλλα λόγια, αν φαίνεσαι ξένος, θα οδηγηθείς στο Αστυνομικό Τμήμα.
Υπουργός: Όχι, αυτό δεν αληθεύει. Κοιτάξτε, αυτό που συμβαίνει σύμφωνα με το δικό μας σύστημα, είναι ότι όταν κάνεις αίτηση για παροχή ασύλου, δικαιούσαι να παραμείνεις νόμιμα στην χώρα για 30 ή 60 μέρες. Αυτό δε σημαίνει ότι μετά το πέρας αυτού του χρονικού διαστήματος εξακολουθείς να βρίσκεσαι νόμιμα στη χώρα. Άρα, η αστυνομία είχε κάθε δικαίωμα να ελέγξει τα χαρτιά αυτών των ανθρώπων. Ήταν σχολαστική. Απλώς ο έλεγχος στη μέση του δρόμου, συμφωνείτε πως δε θα ήταν ο ενδεδειγμένος τρόπος. Τώρα, αν όλοι αυτοί, που είχαν το δικαίωμα να μείνουν στην Ελλάδα τουλάχιστον για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, αφέθηκαν ελεύθεροι από την Αστυνομία… θέλω να πω, είναι αυτό λάθος;
Δημοσιογράφος: Δεν ήταν όμως διασπάθιση πόρων ο έλεγχος 85.000 ανθρώπων όταν μία πολύ-πολύ μικρή μειοψηφία ήταν εκείνη που δεν διέθετε στην πραγματικότητα τα σωστά χαρτιά;
Υπουργός: Καθόλου. Διότι τουλάχιστον τώρα έχουμε τα στοιχεία αυτών των ανθρώπων. Και έχουμε αρχεία για αυτούς. Ξέρουμε ποιοι είναι. Ξέρουμε ποιος βρίσκεται στη χώρα.
Δημοσιογράφος: Το Human Rights Watch υποστηρίζει επίσης ότι όλοι εκείνοι από τους οποίους πήρε συνεντεύξεις διαμαρτυρήθηκαν για αγενή, προσβλητική και απειλητική συμπεριφορά της Αστυνομίας και τέσσερις έκαναν λόγο για σωματική κακοποίηση. Θέλω να πω, είστε ικανοποιημένος από την ευαισθησία που επιδεικνύει η Αστυνομία, όσον αφορά τη μεταχείριση αυτών των ανθρώπων;
Υπουργός: Πιστεύω πως ναι. Πρέπει να πω ότι δεν είδα καμία μήνυση σε βάρος κάποιου αστυνομικού με συγκεκριμένες κατηγορίες.
Δημοσιογράφος: Αντιλαμβάνεστε βέβαια πόσο δύσκολο είναι, αν κάποιος είναι μετανάστης σε μια χώρα να αναγκαστεί να αντιμετωπίσει την Αστυνομία.
Υπουργός: Ναι, από την άλλη μιλάμε για 86.000 ανθρώπους. Ούτε ένας;
Δημοσιογράφος: Άρα είναι δεδομένο ότι έχουμε εντελώς άδικο;
Υπουργός: Αυτό που λέω είναι ότι καμία Αστυνομία στο κόσμο δεν είναι τέλεια. Και δε λέω ότι η Ελληνική Αστυνομία είναι τέλεια. Απλά λέω ότι η Ελληνική Αστυνομία κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί κάτω από αυτές τις συνθήκες. Από την άλλη πλευρά όμως, δε θα προσυπογράψω τις επικρίσεις για βάρβαρη συμπεριφορά. Και αν όντως υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, για τις οποίες δε είμαι ενήμερος, θα χαιρετήσω οποιαδήποτε νομική διαδικασία σε βάρος των αστυνομικών που εμπλέκονται οι οποίοι και θα τιμωρηθούν σύμφωνα με το νόμο .
Δημοσιογράφος: Υπάρχει και μια άλλη διάσταση την οποία θα ήθελα να θίξω διότι έχει ήδη τεθεί και δημόσια. Ο Ευρωπαίος Επίτροπος για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, Nils Muiznieks, λέει ότι η ατιμωρησία για τα ολοένα και αυξανόμενα ρατσιστικά εγκλήματα στην Ελλάδα πρέπει να σταματήσει. Δέχεστε λοιπόν ότι έχουν αυξηθεί τα ρατσιστικά εγκλήματα, εκείνος δε κάνει λόγο για ατιμωρησία, υπονοώντας ότι η Ελληνική Αστυνομία δε διεξάγει ενδελεχείς έρευνες;
Υπουργός: Ατιμωρησία δεν υφίσταται. Κάθε έγκλημα ερευνάται. Προκειμένου δε για αυτού του είδους τα εγκλήματα να ερευνώνται πιο διεξοδικά, δημιουργήσαμε μία ειδική Υπηρεσία μέσα στην Αστυνομία. Και έχω να δηλώσω ότι είμαστε κάθετοι σε αυτό. Κάθε έγκλημα, όχι μόνο τα ρατσιστικά εγκλήματα, αλλά κυρίως τα ρατσιστικά εγκλήματα ερευνώνται και πιστεύω ότι οι άνθρωποι που ενεργούν ενάντια στο νόμο πρέπει να καταλήγουν στη φυλακή.
Δημοσιογράφος: Ένα παράδειγμα στο οποίο αναφέρθηκε ήταν ο «θανατηφόρος (τραυματισμός) με μαχαίρι» ενός νεαρού Πακιστανού εργάτη στην Αθήνα φέτος τον Ιανουάριο από «δύο εγκληματίες». Ένας από αυτούς είχε σχέσεις με το νεοναζιστικό κόμμα τη, Χρυσή Αυγή. Με άλλα λόγια, πόσο ανησυχείτε για τη Χρυσή Αυγή; Ποια είναι τα επόμενα βήματα των υποστηρικτών της;
Υπουργός: Τα άτομα στα οποία αναφέρεστε έχουν συλληφθεί αλλά είμαι πολύ ανήσυχος για τη Χρυσή Αυγή και πρέπει να πω ότι η ΧΑ που είναι ξεκάθαρα ένα νεοναζιστικό κόμμα, απολύτως απαράδεκτο….
Δημοσιογράφος: Είναι ξεκάθαρα ένα κόμμα νεοναζί. Δεν έχετε αμφιβολία για αυτό.
Υπουργός: Ο πυρήνας της ΧΑ είναι νεοναζί. Όχι οι άνθρωποι που την ψήφισαν, αυτό είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Αλλά ο πυρήνας του Κόμματος είναι νεοναζί και πρέπει να πω ότι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο για τη Δημοκρατία και εντελώς αντίθετο με τις Ελληνικές και τις Ευρωπαϊκές αξίες. Ωστόσο, πρέπει να εξετάσουμε τι δημιούργησε τη ΧΑ. Έχω ένα τεράστιο αριθμό παράνομων μεταναστών και το γεγονός ότι δημιούργησαν γκέτο στο κέντρο των ελληνικών πόλεων. Αυτό πυροδότησε το φαινόμενο.
Δημοσιογράφος: Οπότε κατά την άποψή σας, υπό αυτή την έννοια, τα δύο αυτά συνδέονται. Ότι οι παράνομοι μετανάστες και οι άνθρωποι που εξεγείρονται εναντίον τους στις πόλεις, αισθάνονται ότι χάνουν την Ελλάδα, όπως εσείς….
Υπουργός: Χάνουν τη ζωή τους.
Δημοσιογράφος: Χάνουν τη ζωή τους. Και αυτό οδηγεί στην άνοδο της ΧΑ, η οποία νομίζω πήρε 7% στις τελευταίες εκλογές. Αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, βρίσκονται λίγο παραπάνω από το 10%. Θέλω να πω ότι αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των Ελλήνων που τους υποστηρίζει (τη ΧΑ).
Υπουργός: Αυτό δείχνει ότι είναι αδύνατο για μένα να δεχθώ ότι το 10% του ελληνικού πληθυσμού έχουν γίνει νεοναζί. Επιτρέψτε μου να σας θυμίσω ότι κατά τη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, το ένα δέκατο των Ελλήνων χάθηκε εξαιτίας της ναζιστικής κατοχής. Συνεπώς δεν είμαι έτοιμος να αποδεχθώ ότι η Ελληνική κοινωνία έχει μετατραπεί, κατά κάποιο τρόπο, σε νεοναζί, τουλάχιστον σε ποσοστό ένα προς δέκα. Οπότε, τί συμβαίνει; Πρέπει να βρούμε τι συμβαίνει και σας έδωσα μια εξήγηση για το πώς ξεκίνησε. Βεβαίως, εάν προσθέσετε και την οικονομική κρίση, εξηγείται γιατί βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο. Λέγοντας αυτό, δεν εννοώ ότι θα είμαστε επιεικείς με τη Χρυσή Αυγή. Μάλλον το αντίθετο.
Δημοσιογράφος: Βλέπετε, υπάρχουν επίσης και οι εκθέσεις για την Αστυνομία, μερικοί αστυνομικοί λένε σε θύματα εγκληματικών ενεργειών: εάν θέλεις βοήθεια πήγαινε στην ΧΑ.
Υπουργός: Και εγώ το έχω ακούσει επίσης αλλά δεν έχω απόδειξη για αυτό.
Δημοσιογράφος: Η άποψή σας όμως; Εάν συμβαίνει;
Υπουργός: Θα τιμωρήσω τον αστυνομικό. Αμέσως.
Δημοσιογράφος: Αλλά υπάρχουν επίσης και πληροφορίες ότι ένας μεγάλος αριθμός αστυνομικών ψηφίζουν τη ΧΑ.
Υπουργός: Δεν μπορώ να ελέγξω τι ψηφίζουν οι πολίτες στη χώρα μου. Κανείς δεν μπορεί. Αλλά όπως είπα πριν, γνωρίζω πολύ καλά το φαινόμενο Χρυσής Αυγής. Ξέρετε, από την άλλη πλευρά, ότι αυτό που μπορώ να ελέγξω είναι η συμπεριφορά των αστυνομικών. Ότι πρέπει να τηρούν το νόμο και τους κανονισμούς της αστυνομίας.
Δημοσιογράφος: Αλλά θα ήταν άκρως ανησυχητικό για εσάς, με δεδομένη την επίσημη ιδιότητα σας, εάν ένα μέρος της αστυνομίας – όπως έχει υπονοηθεί πολλές φορές και μάλιστα στο εσωτερικό της Ελλάδας – ψήφιζε ένα νεοναζιστικό κόμμα.
Υπουργός: Αυτό που έχω να πω είναι «Μην το πιστεύετε!». Άλλωστε, εάν δείτε τις σελίδες της Χρυσής Αυγής στο Διαδίκτυο θα διαπιστώσετε ότι είμαι ο πρωταρχικός τους στόχος. Και η Αστυνομία είναι ο μεγαλύτερος εχθρός τους. Συνεπώς, αυτά τα δύο πράγματα δεν συμβαδίζουν.
Δημοσιογράφος: Τι απειλή αποτελούν κατά της Ελληνικής Δημοκρατίας; Εννοώ, πιστεύετε ότι έχει κορυφωθεί η ισχύς τους; Γιατί μοιάζουν να γίνονται ολοένα και πιο δημοφιλείς. Ποια είναι η απειλή τους; Τι σας ανησυχεί;
Υπουργός: Εάν αντιμετωπίσουμε με επιτυχία το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης και εάν μπορέσουμε να δείξουμε στους Έλληνες ότι θα βγούμε από την κρίση, τότε πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής.
Δημοσιογράφος: Μια ακόμα πτυχή του ζητήματος – και θα ήθελα να μιλήσω λίγο ακόμα για το μέλλον και το πώς βλέπετε τα πράγματα να εξελίσσονται. Μια ακόμα πολιτικά φορτισμένη ερώτηση έχει να κάνει με το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο ή νομοσχέδια. Έχουν υπάρξει πολλές εναλλακτικές προτάσεις. Γιατί το κόμμα σας αποφάσισε, αντίθετα με τους κυβερνητικούς σας εταίρους, ότι δεν είναι διατεθειμένο να υποστηρίξει το νομοσχέδιο που επιθυμούν;
Υπουργός: Διότι πιστεύουμε πως είναι νομικά λανθασμένο. Υπάρχουν λάθη στον τρόπο με τον οποίο συντάχθηκε. Η παρούσα νομοθεσία με αρκετές αλλαγές μπορεί να υποστηρίξει τον αντι-ρατσισμό πολύ καλύτερα από την δημιουργία μιας καινούργιας νομοθεσίας.
Δημοσιογράφος: Αυτό σημαίνει ότι είστε αντίθετοι σε οποιαδήποτε ενδεχόμενη αντι-ρατσιστική νομοθεσία;
Υπουργός: Όχι, καθόλου.
Δημοσιογράφος: Τι έχετε υπόψιν σας; Όσον αφορά το μήνυμα που στέλνετε προς τα έξω, θα μπορούσατε να είστε πολύ σκληροί με τους λαθρομετανάστες, έχετε πει ότι θα θέλατε περισσότερη βοήθεια από την Ευρώπη. Όμως, δεν θα βοηθούσε στην καταπολέμηση αυτής της κριτικής εάν υποστηρίζατε ένα αντιρατσιστικό νομοσχέδιο, το οποίο θα καθιστούσε απολύτως ξεκάθαρη τη θέση του κόμματός σας στο συγκεκριμένο ζήτημα;
Υπουργός: Όλοι όσοι μας ασκούν κριτική γιατί δεν υποστηρίζουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, είμαι σίγουρος ότι δεν το έχουν διαβάσει. Δεν γνωρίζουν τι προβλέπει η υφιστάμενη Ελληνική νομοθεσία κατά του ρατσισμού. Αυτό που λέμε είναι πως έχουμε αρκετούς νόμους. Κάποιες αλλαγές μπορεί να χρειάζονται αλλά η θέσπιση καινούργιας νομοθεσίας δεν θα βοηθήσει. Μάλλον το αντίθετο. Θα δημιουργήσει περισσότερα εμπόδια στην δίωξη αυτών των ανθρώπων.
Δημοσιογράφος: Πώς πιστεύετε ότι θα επιτύχετε αυτό το φως στο τέλος του τούνελ – το οποίο έχετε ήδη αναφέρει; Ποια είναι η ελπίδα από την οποία οι Έλληνες θα πρέπει να κρατηθούν;
Υπουργός: Η οικονομία θα βελτιωθεί στο τέλος. Ότι, το ζήτημα της παράνομης μετανάστευσης – εάν δεν λυθεί – τουλάχιστον θα αντιμετωπιστεί. Και ότι ο Ευρωπαϊκός Βορράς θα καταλάβει ότι αυτού του είδους η προσέγγιση απέναντι στα προβλήματα του Νότου δεν είναι καθόλου αποτελεσματική.
Δημοσιογράφος: Πόσο καιρό μπορεί να πάρει αυτό; Θέλω να πω ότι υπάρχουν αυτοί που λένε ότι εάν η Ελλάδα γίνει το καλό παιδί της Ευρώπης, εάν κάνει όλα όσα της ζητάνε, εάν αποδεχθεί την λιτότητα, τότε ακόμα και το 2020 τα πράγματα θα είναι δύσκολα. Ακόμα και μετά από εφτά χρόνια τα πράγματα θα είναι τρομερά.
Υπουργός: Είμαι βεβαίως ότι δεν έχουμε 7 χρόνια. Πρέπει να επιδείξουμε θετικά σημάδια και ανάπτυξη πολύ πριν τα εφτά χρόνια. Νομίζω ότι αν δεν μπορούμε να επιδείξουμε μέχρι το 2014 ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει για την Ελληνική κοινωνία, τότε θα έχουμε σοβαρά προβλήματα.
Δημοσιογράφος: Με ποια έννοια;
Υπουργός: Με την έννοια ότι οι ψηφοφόροι θα αισθανθούν ότι τους απογοητεύσαμε.
Δημοσιογράφος: Επομένως, θα υπάρξει μια απόρριψη επειδή αντιμετωπίζετε την ακροδεξιά Χρυσή Αυγή αλλά και το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Σας ανησυχεί το γεγονός ότι ουσιαστικά έχετε ένα χρόνο να πείσετε τον Ελληνικό λαό ότι θα υπάρχει αποτέλεσμα;
Υπουργός: Τουλάχιστον να δείξουμε κάποια ξεκάθαρα σημάδια ότι η ζωή τους μπορεί να γίνει καλύτερη. Αλλά, πρέπει να πω πως, έχοντας πει τα ανωτέρω, είμαι πεπεισμένος ότι θα τα καταφέρουμε.
Δημοσιογράφος: Σε ποιο βαθμό νομίζετε ότι αυτό εξαρτάται από το πώς θα τα πάει φέτος ο τουρισμός; Τι πιστεύετε;
Υπουργός: Πολλά. Τα πράγματα ήδη πάνε καλά με τον τουρισμό. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει στους επόμενους τρεις μήνες. Αλλά, διανύουμε ήδη την τουριστική περίοδο και έχω να πω πως πάει πάρα πολύ καλά.
Δημοσιογράφος: Γι’ αυτό και είναι σημαντική η εικόνα της Ελλάδας και όλα τα υπόλοιπα τα οποία συζητήσαμε;
Υπουργός: Ναι, πραγματικά είναι.
Δημοσιογράφος: Πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερα αν είχατε απλά φύγει από το Ευρώ και κάνατε υποτίμηση, αν γυρνούσατε πίσω στο παλιό νόμισμα, αν επαναφέρατε την Δραχμή;
Υπουργός: Δεν βλέπω κανένα μέλλον εκτός του Ευρώ. Επίσης δεν βλέπω μέλλον εκτός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το μέλλον μας ευθυγραμμίζεται με την Ευρώπη και είναι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωπαϊκή Νομισματική Ένωση και είμαι βέβαιος πως θα επιβιώσουμε και θα επιτύχουμε τους στόχους μας.
Δημοσιογράφος: Αντιλαμβάνεστε πως αυτό το φαινόμενο δεν περιορίζεται στην Ελλάδα. Υπάρχει μια αίσθηση απογοήτευσης σε πολλούς ανθρώπους στην Πορτογαλία, για παράδειγμα, ή στην Ισπανία για το πώς λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο ευρω-σκεπτικισμός δεν είναι αποκλειστικά Βρετανικό φαινόμενο. Πιστεύω πως έχει γίνει και Νοτιο-Ευρωπαικό.
Υπουργός: Εάν επιτύχουμε τους στόχους μας τότε όλοι θα είναι και πάλι μέρος του Ευρωπαϊκού οράματος στο οποίο πιστεύουμε όλοι. Αν δεν επιτύχουμε τους στόχους μας, τότε αυτοί οι άνθρωποι που έχουν αρνητική άποψη για την Ευρώπη θα έχουν αποδειχθεί σωστοί.
Δημοσιογράφος: Σε ποιο βαθμό αποτελεί ζήτημα για την χώρα σας η δυσαρέσκεια για τον ρόλο της Γερμανίας σ’ αυτό το ζήτημα;
Υπουργός: Δεν είναι δυσαρέσκεια στην πραγματικότητα. Είναι προφανές ότι σε ορισμένα σημεία το πρόγραμμα ήταν λάθος και οι ισχυρότερες χώρες θα έπρεπε να το έχουν δει αυτό από την αρχή. Υπήρξε μια τεράστια συρρίκνωση στην ελληνική οικονομία, σχεδόν 30%, η οποία είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που θα μπορούσε να αντέξει οποιαδήποτε οικονομία στον κόσμο χωρίς να προκληθεί επανάσταση. Επομένως, είναι προφανές ότι ορισμένα πράγματα που μας είχαν επιβληθεί δεν ήταν σωστά. Από την άλλη πλευρά, κάναμε κι εμείς λάθη σε ορισμένα ζητήματα, οπότε κανείς δεν είναι τέλειος.
Δημοσιογράφος: Νομίζετε ότι πλέον οι βόρειες χώρες το αντιλαμβάνονται αυτό; Η Γερμανία αντιλαμβάνεται τις δυσκολίες τις οποίες έχετε υποστεί;
Υπουργός: Πιστεύω ότι η Γερμανία καταλαβαίνει τώρα την κατάσταση και νομίζω ότι μετά τις Γερμανικές εκλογές θα δούμε μια διαφορετική αντιμετώπιση από την γερμανική πλευρά.
Δημοσιογράφος: Νίκο Δένδια ευχαριστώ πάρα πολύ.
Υπουργός: Σας ευχαριστώ πολύ.
