Συνέντευξη Υπουργού Δημόσιας Τάξης κ. Μιχάλη Χρυσοχοΐδη με θέμα: «Προτεραιότητες του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης στο πλαίσιο της Ελληνικής Προεδρίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.» Αθήνα, 19-2-03
Σε μία κρίσιμη, ομολογουμένως, καμπή στο παγκόσμιο γίγνεσθαι, με ευρύτερες, θετικές και αρνητικές προκλήσεις, το ευρύ πλέγμα της δικαιοσύνης και των εσωτερικών υποθέσεων αποκτά ιδιαίτερη σ η μ α σ ί α.
Για το λόγο αυτό, θα τολμούσα να πω ότι, πέραν της διαχείρισης στο τρέχον εξάμηνο της προεδρίας μας, θα συνεισέφερε τα μέγιστα, και αυτό προτιθέμεθα να το επιδιώξουμε, εάν παράλληλα, εκκινήσει με πολιτικές κινήσεις και πρωτοβουλίες ένας ευρύτερος προβληματισμός ικανός να οδηγήσει σε μελλοντικές αποφάσεις και βήματα.
Με κεκτημένο τα συμπεράσματα της Σεβίλλης, επιθυμούμε να αποκτήσουν συγκεκριμένο περιεχόμενο οι έννοιες:
– της ενσωμάτωσης,
– της κοινωνικής συνοχής,
– του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων,
– της επιτήρησης των συνόρων,
– της από κοινού ανάληψης των οικονομικών, και όχι μόνο, βαρών &
– της αναπτυξιακής βοήθειας προς περιοχές, όπως αυτή των Βαλκανίων, της ανατολικής Ευρώπης και της Μεσογείου, με σκοπό να εξαλειφθούν οι εγγενείς αιτίες της αστάθειας και της έλλειψης συνθηκών κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης των χωρών αυτών.
Επιμένω σε αυτό, γιατί για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, πέραν της τριετίας, η Ένωση θέτει σε δοκιμασία εν μέσω ατέρμονων, δικαιολογημένων ωστόσο σε κάποιο βαθμό, νομικών διαδικασιών & διαπραγματεύσεων την ικανότητά της να χαράξει μία κοινή, συνεκτική και πολυδιάστατη μεταναστευτική πολιτική. Η πολιτική αυτή, όταν αποκτήσει «σάρκα & οστά» και συνεπώς εφαρμοσθεί, θα τολμούσα να πω, ότι θα μπορούσε έμμεσα να ιδωθεί ως η κατεξοχήν πολιτική και πολιτισμική μας απάντηση στον αγώνα κατά της τρομοκρατίας, ευρύτερα δε στις προκλήσεις ασφάλειας του αιώνα μας.
Το ερώτημα λοιπόν είναι εάν και κατά πόσο είμεθα έτοιμοι να ξεφύγουμε από τον κατακερματισμό των προσπαθειών μας. Να προσεγγίσουμε, δηλαδή, το ζήτημα της μετανάστευσης συνολικά και συνάμα σε μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη βάση, με κριτήριο την αποφασιστικότητά μας να αντιμετωπίσουμε μεν τις καταστάσεις, συνάμα δε να αποφύγουμε την λήψη μέτρων που θα μπορούσαν να ορθώσουν τείχη και ενισχύσουν τις διαχωριστικές, κοινωνικές γραμμές.
==========
Θα ήθελα επιγραμματικά να παρουσιάσω την προσέγγισή μας, τονίζοντας ότι όλες οι προσπάθειες αυτές θα επιφέρουν τους επιθυμητούς καρπούς μόνο μέσα από την αγαστή συνεργασία με τους εταίρους μας και την Επιτροπή.
Από τη μία πλευρά στην εσωτερική διάσταση – πώς;
– με την καταπολέμηση της λαθρομετανάστευσης &
– με την κοινωνική ενσωμάτωση των νομίμων μεταναστών, στη βάση παραμέτρων που να δικαιώνουν και όχι να ακυρώνουν το όλο πλέγμα των κοινωνικών μας αξιών.
Η καταπολέμηση της λαθρομετανάστευσης πρέπει να στηριχθεί, κατά απόλυτη προτεραιότητα, λόγω του, αναντίρρητα, μεγαλύτερου βάρους που δέχονται οι χώρες – μέλη της πρώτης εισόδου στα θαλάσσια και χερσαία σύνορά τους, αλλά και ενόψει της διεύρυνσης, στους εξής άξονες: άσυλο, διαδικασία επαναπατρισμού και ενιαία διαχείριση των εξωτερικών συνόρων.
Εμμένω στην ενιαία διαχείριση των εξωτερικών συνόρων, της οποίας βασική συνιστώσα -και εδώ, μέχρι σήμερα, δεν έχει διαφανεί η πολιτική βούληση και η κοινή μας αντίληψη – αποτελεί η σύσταση του Κοινού Φορέα {Common Unit} για την φύλαξη και τον έλεγχο των συνόρων αυτών, σε συνδυασμό πάντα με τη δίκαιη κατανομή των βαρών.
Από την άλλη πλευρά στην εξωτερική διάσταση – πώς;
– με την καταπολέμηση της λαθρομετανάστευσης στις ίδιες τις τρίτες χώρες προέλευσης ή διακίνησης. Ένα πρώτο ουσιαστικό βήμα είναι αυτό του δικτύου των αξιωματικών συνδέσμων των χωρών – μελών, το οποίο, με το σκεπτικό των άμεσων προτεραιοτήτων μας, θα αναπτυχθεί πιλοτικά στα Δυτικά Βαλκάνια, θα επιθυμούσαμε συγχρόνως δε να επεκταθεί και στην Τουρκία.
– με τον από κοινού έλεγχο των νομίμων μεταναστευτικών ροών.
Στα δύο αυτά αλληλένδετα ζητήματα, η πρόνοιά μας θα δοκιμασθεί στην πράξη. Είναι η ίδια η πραγματικότητα στην οικοδόμηση των σχέσεων της Ένωσης με τρίτες χώρες ή καλύτερα περιοχές, ήτοι τα Βαλκάνια, την ανατολική Ευρώπη, την Τουρκία και ευρύτερα τη Μεσόγειο, που φέρνει την πτυχή της δικαιοσύνης και των εσωτερικών υποθέσεων εγγύτερα στο όλο πλέγμα των εξωτερικών σχέσεών της.
Συνεπώς, στη παρούσα συγκυρία, θα πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη βαρύτητα στην Τουρκία αφ` ενός μεν στο πλαίσιο της ενταξιακής της προοπτικής, αφ` ετέρου δε λόγω πιθανών εξελίξεων στο Ιράκ και των επιπτώσεών τους μέσα από ένα λαθρομεταναστευτικό και όχι μόνο κύμα. Με απλά λόγια, η συνεισφορά μας προς την γειτονική μας χώρα και η ανάληψη από την ίδια των ευθυνών της, καταδεικνύει πόσο άρρηκτα πρέπει να συμβαδίζει η εσωτερική και εξωτερική διάσταση της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης που περιέγραψα παραπάνω.
Κλείνοντας, επιτρέψτε μου να θίξω μία άλλη βασική μας προτεραιότητα, η οποία συνίσταται στην ανάδειξη του ζητήματος του οργανωμένου εγκλήματος στα Δυτικά Βαλκάνια και στην κατάπολέμησή του, πολιτικά, αναπτυξιακά και σε μικρότερο βαθμό αστυνομικά. Δεν θα πρέπει να λησμονείται ότι αυτό εντάσσεται στη συνολική στρατηγική πρόταση για την περιοχή των Βαλκανίων, η οποία παρουσιάσθηκε επισήμως από την ελληνική κυβέρνηση.
Σας γνωρίζω ότι στο Συμβούλιο της 27ης και 28ης τρέχοντος, θα παρουσιάσω, με τη σειρά μου, στους εταίρους και στην Επιτροπή έναν διαδικαστικό «οδικό χάρτη» για τη συνέχεια που θα θέλαμε να δοθεί από τη Διάσκεψη του Λονδίνου και επέκεινα με πρώτο σταθμό τη συνάντηση κορυφής στη Θεσσαλονίκη με τους ηγέτες των Δυτικών Βαλκανίων.
Η ενασχόλησή μας με το οργανωμένο έγκλημα στα Δυτικά Βαλκάνια δεν θα μπορούσε να γίνει κατανοητή και συνάμα επιτυχής, εάν περιοριζόταν σε αστυνομικά και μόνο μέτρα.
Είναι πάνω απ` όλα μία καθαρά πολιτική στάση και απάντηση της Ένωσης. Γιατί, με το να προσπαθήσει κανείς να υποσκάψει, με ποικίλους τρόπους, τα θεμέλια του οργανωμένου εγκλήματος στην περιοχή αυτή, ενισχύει τους θεσμούς, τη δημοκρατία, την κοινωνικο – οικονομική ανάπτυξη, εν τέλει δε την ευρωπαϊκή προοπτική των επιμέρους χωρών και του συνόλου της περιοχής.
Αποτελεί μάλλον τραγική ειρωνεία το γεγονός ότι το οργανωμένο έγκλημα έχει – εν αντιθέσει με τις δικές μας προσπάθειες και της ευρύτερης διεθνούς κοινότητας – καταφέρει να είναι αυτό που «απονευρώνει» τα σύνορα, διευκολύνει τις επαφές και προσφέρει διέξοδο στο μεγάλο αριθμό νέων ανέργων. Εξάλλου, η ανεργία αποτελεί τη στιγμή αυτή στις αρχές του αιώνα μας την κυριώτερη απειλή για τη σταθερότητα της περιοχής. Συνεπώς μόνο μία προληπτική, πολύπτυχα αναπτυξιακή, απάντησή μας θα είναι για τις βαλκανικές κοινωνίες η πραγματική εναλλακτική λύση.
ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΤΕΘΗΚΑΝ
ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ
ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΗΣ
Κ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗ
ΔΗΜ.: Θα ήθελα να ρωτήσω σε περίπτωση πολέμου στο Ιράκ θα υπάρξει μεγάλο μεταναστευτικό ρεύμα μέσω Τουρκίας, όπως λέτε στην εισήγησή σας. Πως θα εμποδιστεί αυτό; Πως θα μπορέσουμε να το ανακόψουμε πριν περάσουν σε μας και εν συνεχεία σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Είχα μία συνάντηση πριν από λίγες ημέρες με τον ύπατο αρμοστή του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για τους πρόσφυγες, τον κ. Λούμπερς, τον πρώην πρωθυπουργό της Ολλανδίας, ο οποίος με επισκέφτηκε στο Υπουργείο. Γίνεται μία μεγάλη προετοιμασία από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών για τους πρόσφυγες που πιθανό και είναι βέβαιο ότι θα υπάρξουν σε περίπτωση πολεμικής σύρραξης στο Ιράκ.
Γίνονται προετοιμασίες και η κύρια χώρα αναφοράς σε ότι αφορά αυτήν την προετοιμασία είναι η Τουρκία. Ακριβώς γι αυτό το λόγο ανέφερα ότι θα δώσουμε ιδιαίτερη σημασία στο ζήτημα της Τουρκίας ενόψει και αυτών των εξελίξεων.
Επίσης, σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προετοιμάζεται να χρηματοδοτήσει κάποιες μη κυβερνητικές οργανώσεις προκειμένου να δημιουργήσουν υποδομές στην Τουρκία και σε άλλες γειτονικές χώρες όπως είναι το Ιράν, για να υποδεχτούν πρόσφυγες που θα προέλθουν από τη σύρραξη.
ΜΑΡΝΕΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου).
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Είναι πολύ σωστή η ερώτησή σας κύριε Μαρνέλο. Το σχήμα είναι υπηρεσιακό με την έννοια ότι αυτή την στιγμή υπάρχουν περίπου 17 προγράμματα πιλοτικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Στα μισά από αυτά συμμετέχουμε και εμείς ως χώρα. Πιλοτικά προγράμματα τα οποία αποτελούν το πρόπλασμα για τον ενιαίο φορέα.
Τα προγράμματα αυτά πρόκειται να αξιολογηθούν στην τελική τους φάση τους επόμενους μήνες για να υπάρχει μία πολύ καθαρή εικόνα για τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργήσει αυτός ο ενιαίος φορέας.
Ο ενιαίος φορέας θα είναι επιχειρησιακός, θα αποτελείται από αξιωματικούς και ειδικούς στα ζητήματα της φύλαξης και διαχείρισης των συνόρων. Και η κάθε χώρα θα αναλάβει, ιδιαίτερα οι χώρες που έχουν σύνορα αντιλαμβάνεστε ότι θα αναλάβουν πρόσθετες ευθύνες. Γι αυτό άλλωστε και θέτουμε και εμείς το ζήτημα της δίκαιης κατανομής των βαρών.
Εμείς ως χώρα έχουμε ζητήσει και νομίζω ότι είναι στην τελική φάση να το πάρουμε, το Κέντρο Διαχείρισης Θαλασσίων Συνόρων, μιας και έχουμε περάσει το πρόβλημα όπως ξέρετε από πλευράς Αιγαίου Πελάγους. Έτσι ώστε να υπάρξει μια άμεση αντιμετώπιση σε επίπεδο διαχειριστικό, επιχειρησιακό του προβλήματος αυτού.
ΜΑΡΝΕΛΟΣ: Δηλαδή πρακτικά το σώμα συνοριοφυλάκων που λειτουργεί αυτή τη στιγμή θα ενισχυθεί από ενιαία ευρωπαϊκή δύναμη, ή απλά θα είναι οικονομική συνεισφορά;
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι. Η απάντηση κύριε Μαρνέλο είναι ότι το σώμα των συνοριοφυλάκων της χώρας μας και των άλλων χωρών θα αποκτήσουν ενιαίες υποδομές, ενιαία εκπαίδευση, ενιαίο τρόπο αντίδρασης και μια σειρά ζητήματα που θα αφορούν τον τρόπο τον οποίον επιχειρούν αυτά τα σώματα.
ΜΑΡΝΕΛΟΣ: Και μία τελευταία ερώτηση. Είπατε για το θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής της ενιαίας και της ενσωμάτωσης. Θα ήθελα να ρωτήσω γενικά, η Ελλάδα τι δυνατότητες έχει περαιτέρω ενσωμάτωσης μεταναστών με βάση την κατάσταση που επικρατεί σήμερα;
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Έχω τοποθετηθεί στο ζήτημα αυτό και παλαιότερα. Πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε οριακό σημείο. Δεν υπάρχει δυνατότητα ένταξης και άλλων μεταναστών διότι είναι προφανές ότι θα δημιουργηθούν ακραία κοινωνικά προβλήματα και βεβαίως μέσα από αυτά τα ακραία κοινωνικά προβλήματα αναπτύσσονται και οι ακραίες φωνές, οι ακροδεξιές, οι ρατσιστικές. Και μέσα από αυτά τα ακραία κοινωνικά προβλήματα επωάζεται το αυγό του φιδιού.
ΔΗΜ.: Κύριε Υπουργέ, είναι δυο οι ερωτήσεις που θέλω να σας κάνω.
Η πρώτη είναι το κόστος το οποίο απαιτείται για τη σύσταση αυτού του ενιαίου φορέα και το δεύτερο είναι για το πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί η λαθρομετανάστευση στις ρίζες της. Δηλαδή στις χώρες από τις οποίες προέρχεται από τη στιγμή που αυτό, αν δεν κάνω λάθος στην κρίση μου, απαιτεί ταυτόχρονα και εκδημοκρατισμό των κοινωνιών των χωρών αυτών, αλλά και οικονομικά κίνητρα. Ανάπτυξη δηλαδή, ώστε να παραμείνουν.
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό ακριβώς επισήμανα ότι χρειάζεται πολύπλευρη αναπτυξιακή βοήθεια στις χώρες αυτές. Αλλά ταυτόχρονα χρειάζεται υπογραφή συμφωνιών μαζί τους για επαναπατρισμό και χρειάζεται επίσης δέσμευση αυτών των χωρών να τηρήσουν τις ευθύνες τους.
Και ότι αφορά το κόστος του ενιαίου φορέα, αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι στο στάδιο της μελέτης αυτού του θέματος και πιστεύω ότι μέχρι το Μάιο θα έχουμε συγκεκριμένες απαντήσεις.
ΔΗΜ.: Η προοπτική διεύρυνσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης δημιουργεί κάποια νέα δεδομένα στον τομέα αυτό, πάταξης της λαθρομετανάστευσης; Και πόσο εναρμονισμένες είναι οι υπό ένταξη χώρες στις πολιτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ασφαλέστατα δημιουργεί νέα προβλήματα, από την άλλη πλευρά όμως οι χώρες αυτές όπως ξέρετε με την ένταξή τους έχουν αποδεχτεί το κοινοτικό κεκτημένο. Συνεπώς, ήδη έχουν λάβει και είναι υποχρεωμένες να λάβουν μέτρα για την καταπολέμηση της λαθρομετανάστευσης και αν αναλογιστούμε ότι η Πολωνία, η Ουγγαρία και άλλες χώρες όπως η Ρουμανία και η Βουλγαρία που θα ενταχθούν τα επόμενα χρόνια είναι χώρες που έχουν σύνορα υψηλού κινδύνου, μεταναστευτικές χώρες, αντιλαμβάνεστε ότι τα μέτρα στις χώρες αυτές πρέπει να είναι πολύ σοβαρά και πολύ υψηλού επιπέδου.
ΝΙΚΟΛΑΪΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να ρωτήσω το εξής. Όπως καλά γνωρίζετε στις χώρες αυτών των Βαλκανίων ανθεί ότι το λαθραίο και το παράνομο, υπό την σκέπη των κυβερνήσεών τους.
Πιστεύετε ότι τη στιγμή που έχει τέτοια εισροή χρήματος, αυτές οι χώρες θα αντιδράσουν ευνοϊκά σε αυτές τις προτάσεις, θα το αποδεχτούν, ή θα λέμε και θα ξελέμε;
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κύριε Νικολαϊδη, έχουμε ζήσει πολλές ανακολουθίες τα τελευταία χρόνια και ανακόλουθες γενικά συμπεριφορές στις χώρες αυτές. Από την άλλη πλευρά υπάρχει μία πραγματικότητα ότι η κατάσταση σταδιακά βελτιώνεται. Υπάρχει μία σχέση ανατροφοδότησης του οργανωμένου εγκλήματος προς διάφορες κυβερνήσεις και το τανάπαλιν. Αυτό είναι βέβαιο και το έχουμε ζήσει.
Το σίγουρο είναι ότι η ελληνική θέση αυτή τη στιγμή δικαιώνεται. Πολλές χώρες της Ευρώπης, της Ένωσης θεωρούσαν ότι το οργανωμένο έγκλημα πρέπει να αντιμετωπιστεί με κάποια αστυνομικά κατασταλτικά μέτρα. Η θέση της Ελλάδας ήταν ότι πρέπει να αναπτύξουμε πολιτικές κοινωνικές, οικονομικές, αναπτυξιακές που θα οδηγήσουν στην άμβλυνση των κοινωνικών προβλημάτων στην μείωση της ανεργίας, στην αύξηση του εισοδήματος για να μην μπορεί το οργανωμένο έγκλημα να ευημερεί σε αυτόν το βαθμό στα Βαλκάνια.
Συνεπώς, θα σας έλεγα ότι απαιτείται μία διαρκής προσπάθεια και βοήθεια ουσιαστική προς αυτές, αλλά και ταυτόχρονα συνεχή έλεγχο. Συνεχή έλεγχο κατά πόσο αξιοποιούν σωστά την βοήθεια, την αναπτυξιακή η οποία τους δίνετε.
ΔΗΜ.: Θα ήθελα να ρωτήσω για την οικονομική ανάπτυξη των Βαλκανίων, είναι εφικτός αυτός ο στόχος όταν οι προβλέψεις των ειδικών για τις αναπτυγμένες για τις ευρωπαϊκές χώρες είναι δυσοίωνες λόγω του πολέμου που θα γίνει στο Ιράκ;
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Οι χώρες των Βαλκανίων έχουν κάποιους συγκεκριμένους ρυθμούς ανάπτυξης, η οποία τα επόμενα χρόνια είναι βέβαιο ότι θα είναι υψηλοί ρυθμοί διότι αυτή τη στιγμή ουσιαστικά αναδύονται μέσα από τις στάχτες και ανασυγκροτούνται.
Το πρόβλημα είναι όλη αυτή η διαδικασία ανασυγκρότησης κατά πόσο γίνεται συντεταγμένα με θεσμούς, με δημοκρατία, με δικαιοσύνη, με αστυνομία, με καταπολέμηση μιας σειράς φαινομένων που εμφανίζονται εκεί.
Και ο ρόλος της Ένωσης και ο δικός μας είναι αφενός μεν μια αναπτυξιακή οργανωμένη βοήθεια και από την άλλη, επιμένω για πολλοστή φορά σε αυτό, ένας έλεγχος κατά πόσο τηρούνται τα κριτήρια. Κατά πόσο ο καθένας τηρεί τις ευθύνες του απέναντι στην Ένωση.
ΔΗΜ.: Για το οδικό χάρτη που πρόκειται να παρουσιάσετε στις 27 Φεβρουαρίου μπορείτε να μας δώσετε ορισμένες διευκρινίσεις. Πρόκειται απλώς για ένα ημερολόγιο συναντήσεως, ή συνοδεύεται και με στόχους που πρέπει να εκπληρωθούν σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα;
ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ο οδικός χάρτης αναφέρεται στην απόφασή μας να δρομολογήσουμε συγκεκριμένες εξελίξεις στην περιοχή μετά τη συνδιάσκεψη του Λονδίνου. Δηλαδή, οι σύνδεσμοι αξιωματικοί που ανέφερα, μία επίσκεψη δική μου σε όλες τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων για μία ουσιαστική επαφή με τους ηγέτες και τους υπουργούς, τους ομολόγους. Επίσης περιλαμβάνει την σύνδεση των αξιωματικών αυτών με τους υπόλοιπους αξιωματικούς που υπάρχουν της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις αποστολές της Ευρωπαϊκής Ένωσης που υπάρχουν στις χώρες αυτές.
Περιλαμβάνει ακόμα μία έκθεση αξιολόγησης για κάθε χώρα κατά πόσο δηλαδή, η κάθε χώρα έχει πραγματοποιήσει τα βήματα τα οποία δεσμεύτηκε ουσιαστικά να πραγματοποιήσει το προηγούμενο διάστημα.
Υπάρχει άλλη ερώτηση;
Ευχαριστώ πολύ.
Δείτε τον αναλυτικό πίνακα (
