Αθήνα, 22-7-2004

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Θα ασχοληθούμε με το θέμα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων όπως εξελίχθηκε χθες και μετά τις απαντήσεις του Υπουργού, για να μιλήσουμε τώρα με τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, κ. Γιώργο Βουλγαράκη.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Οι χθεσινές σας απαντήσεις διατύπωναν γενικές αρχές, ακριβείς μεν και σοβαρές, αλλά γενικές αρχές και απ` ό,τι τουλάχιστον υπάρχει και στον σημερινό Τύπο, δεν απαντούσαν λεπτομερώς επί των δημοσιευμάτων και των διαρροών και συγκεκριμένα δηλαδή επί του θέματος της οπλοφορίας.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Στο προοίμιο της δηλώσεώς μου νομίζω ήμουν απολύτως σαφής. Εδώ κάθε μέρα υπάρχει μια διαρροή από έναν κύκλο, από έναν αξιωματούχο, από ένα στέλεχος, από έναν παράγοντα, η οποία αλληλοδιαψεύδεται την επόμενη ημέρα από άλλο στέλεχος, άλλον αξιωματούχο, άλλον παράγοντα.

Να θυμίσω στους ακροατές σας ότι είναι η τέταρτη φορά που οι πηγές διαψεύδονται από επισήμους αξιωματούχους.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Μιας και το θέτετε αυτό κ. Υπουργέ, έχετε σκεφτεί, έχετε ελέγξει, έχετε καταλήξει σε συμπέρασμα γιατί ειδικά από αμερικανικές πηγές είχατε τις τρεις τελευταίες εβδομάδες δυο κρούσματα, το χθεσινό και εκείνο για τη μονομερή επέμβαση αν θυμάστε πριν 10 μέρες, που ήταν σχεδόν επίσημη διαρροή;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καταρχήν εγώ δε μπορώ να ξέρω σε όλο το βάθος τι συμβαίνει μέσα σε μια γραφειοκρατία η οποία μου είναι άγνωστη καταρχήν. Αυτό που ξέρω εγώ από πλευράς μου είναι ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένα σχέδιο ασφάλειας για τους Ολυμπιακούς Αγώνες το οποίο έχει εκπονηθεί εδώ και τρία χρόνια, το οποίο εμείς εφαρμόζουμε με βάση όλα αυτά τα οποία έχουν περιγραφεί στο σχέδιο αυτό, έχουμε κάνει κάποιες βελτιώσεις όσον αφορά τη δυνατότητα της ταχύτερης και πιο αποτελεσματικής επίλυσης ορισμένων ζητημάτων σε τεχνικό ή πρακτικό επίπεδο.

Όλα αυτά έχουν μπει μέσα σε μια διαδικασία αξιολόγησης από ασκήσεις, από test event, από πρακτικές και αυτά είναι γνωστά σε όλους. Διότι σ` αυτό το σύστημα συμμετέχουν με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο όλες οι χώρες οι οποίες εμπλέκονται στην υπόθεση που λέγεται «Ολυμπιακή ασφάλεια» και αυτό το ξέρουν όλοι. Μου έχει δοθεί πολλές φορές η δυνατότητα να ξεκαθαρίσω δημόσια τι είναι αυτό το οποίο εμείς στην Ελλάδα δεχόμαστε ως Ολυμπιακή ασφάλεια και μέτρα και τι είναι αυτό το οποίο εμείς δεν έχουμε ανάγκη.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Υπάρχουν δύο αρχές αν θέλετε, τις οποίες τις έχετε ξεκαθαρίσει επιμόνως, που λένε πρώτον ότι τον έλεγχο της ασφάλειας τον έχουμε εμείς και δεύτερον ότι δεν θα οπλοφορούν πράκτορες ή δυνάμεις ασφαλείας πλην των ελληνικών. Αυτές είναι οι δύο αρχές. Αυτά είναι που αμφισβητούνται εν τέλει με τις διαρροές, έτσι;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, η Ελλάδα είναι η μόνη επιχειρησιακά και πολιτικά υπεύθυνη για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Υπάρχει μια διαδικασία πολύ μεγάλη η οποία αυτό το έχει περιγράψει με πολύ μεγάλη λεπτομέρεια. Αυτή τη διαδικασία να μην την πω τώρα, δεν έχει νόημα. Επίσης είναι γνωστό ότι η Ελλάδα έχει ζητήσει διεθνή συνδρομή ως δυνατότητα σε περίπτωση ακραίων και χειρίστων σεναρίων που κατά τη γνώμη μου δεν θα συμβούν ποτέ.

Αυτά τα ακραία σενάρια έχουν καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα, τα οποία συμπεράσματα μας οδήγησαν στο να ζητήσουμε συγκεκριμένη βοήθεια για συγκεκριμένα πράγματα που εμείς στην Ελλάδα δεν είχαμε ή δεν είχαμε εμπειρία, όπως ας πούμε η εκκένωση κτιρίων, όλα αυτά τα οποία κατά καιρούς έχουμε πει, τα οποία είναι προς διάθεση. Δηλαδή δεν θα υπάρχει, όπως διαβάζω σε όλες τις εφημερίδες, στρατός στο δρόμο. Δεν θα υπάρχουν ακροβολισμένοι σκοπευτές, δεν θα υπάρχουν φαντάροι Αμερικάνοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι κτλ., οι οποίοι θα κάνουν ελέγχους στο δρόμο. Δεν θα υπάρχουν φαντάροι εδώ γι` αυτή τη δουλειά, τελεία και παύλα.

Δεν ξέρω αν για δικά τους εσωτερικά παιχνίδια, έχουν και τις εκλογές τους σε λίγο, δεν ξέρω, δε μπορώ να καταλάβω τι είναι ακριβώς το θέμα.

Όσον αφορά το θέμα των επισήμων προσώπων, όλοι οι επίσημοι, ηγέτες, Πρωθυπουργοί, Υπουργοί, όλοι, όταν ταξιδεύουν από χώρα σε χώρα για οποιοδήποτε λόγο, ανεξάρτητα δηλαδή απ` το γεγονός που επιβάλλει τη μετακίνησή τους, πάντα έχουν τον δικό τους συνοδό ασφαλείας ο οποίος οπλοφορεί. Εγώ δηλαδή προχθές που πήγα στην Τουρκία, είχα δύο συνοδούς ασφαλείας δικούς μου οι οποίοι οπλοφορούσαν. Δε μιλάμε συνεπώς γι` αυτό.

Από κει και πέρα, μέσα στις Ολυμπιακές εγκαταστάσεις δεν μπορεί να μην ισχύει η αρχή που λέει «όχι όπλα στις εγκαταστάσεις». Υπάρχει η εξαίρεση κάποιων δικών μας ανδρών ασφαλείας, οι οποίοι πρέπει να είναι με βάση το σχέδιο το οποίο έχουν αποδεχθεί όλοι, Ελλήνων οι οποίοι θα είναι διαπιστευμένοι, γιατί υπάρχει κάποιο επίπεδο ασφάλειας, είναι κάποιοι Έλληνες δηλαδή οι οποίοι είναι διαπιστευμένοι γι` αυτή τη δουλειά, οι οποίοι θα είναι σε καίριες θέσεις με βάση έναν σχεδιασμό ο οποίος έχει γίνει.

Όλες οι ομάδες μπορούν να έχουν τους συνοδούς τους, να μπουν μέσα στο γήπεδο, αυτοί οι συνοδοί δεν μπορεί να είναι οπλισμένοι, εάν αυτοί είναι προσωπικό ασφαλείας που τους διατίθεται από την Πρεσβεία π.χ. θα φτάνουν στο γήπεδο, θα αφήνουν τα όπλα τους αν είναι διαπιστευμένοι από το Υπουργείο Εξωτερικών εδώ και πολύ καιρό και θα μπαίνουν στα γήπεδα. Δεν υπάρχει θέμα γι` αυτό. 

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Υπάρχουν όμως ενδεχομένως κάποιες άλλες περιπτώσεις κάποιων ομάδων π.χ. ασφαλείας ξένων που θα βρίσκονται κάπου αλλού και θα επέμβουν κάποια δεδομένη στιγμή αν χρειαστεί.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν το κατάλαβα αυτό που λέτε.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Λέω, κάποιες ομάδες ασφαλείας, αμερικανικές ή οποιεσδήποτε άλλες που θα εδρεύουν κάπου αλλού και όχι στις Ολυμπιακές εγκαταστάσεις μέσα και που θα επέμβουν αν χρειαστεί.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν γίνεται αυτό.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Δεν γίνεται λέτε.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Η Ελλάδα προσφέρει μέτρα ασφαλείας σε όλες τις αθλητικές αποστολές και σε κάποιες αθλητικές αποστολές προσφέρει πιο αυξημένα μέτρα ασφαλείας.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Διότι υπάρχει ευαισθησία…

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Διότι αντιμετωπίζουν περισσότερο κίνδυνο, σωστά και λογικά. Γι` αυτό τον λόγο έχουμε εκπαιδεύσει το προσωπικό μας, έχουν οι άνθρωποι εξοικειωθεί σε τέτοιες καταστάσεις κτλ. Αυτή είναι η διαδικασία η οποία έχει ακολουθηθεί, τη γνωρίζουν όλοι και η οποία είναι απολύτως σαφής. Από κει και πέρα, εμείς εδώ μιλάμε καθημερινά για μια διαχείριση δημοσιότητας, η οποία τη μία αναδεικνύει π.χ. ότι θα έρθουν στρατοί να καταλάβουν την Ελλάδα…. Εγώ αυτό πραγματικά δε μπορώ να το παρακολουθήσω.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Το ζήτημα είναι όχι όταν διαβάζουμε κάποια πράγματα σε κάποιες εφημερίδες, αλλά όταν υπάρχουν επίσημες ή ημιεπίσημες διαρροές όπως ήταν η χθεσινή ή όπως ήταν η προ δεκαημέρου για τη μονομερή επέμβαση, το θυμάστε.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτή η μονομερής επέμβαση, μετά από τρεις ώρες διαψεύσθηκε από άλλον αξιωματούχο. Κι εχθές είχαμε δεύτερη διάψευση. Ακούστε, αυτό που μ` ενοχλεί περισσότερο απ` όλα είναι ότι αναμιγνύεται η αλήθεια με το ψέμα με τέτοιον τρόπο που δημιουργεί σύγχυση. Εγώ το καταλαβαίνω ότι είναι απολύτως λογικό να δημιουργεί σύγχυση αυτό το πράγμα. Ας πούμε λένε: Θα είναι 400 ΝΑΤΟϊκοί εδώ.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Αμερικανοί υπαγόμενοι στο ΝΑΤΟ.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να δούμε πώς λειτουργεί το ΝΑΤΟ καταρχήν. Όταν κάποια χώρα ζητήσει μια συνδρομή για κάποιο λόγο -δε μας ενδιαφέρει για ποιο λόγο, θα πούμε μετά για ποιο λόγο- το ΝΑΤΟ απευθύνεται στις χώρες οι οποίες είναι μέλη του και λέει «ποιοι μπορούν να συνεισφέρουν στο αίτημα της τάδε χώρας;». Μπορεί να είναι Αμερικάνοι, μπορεί να είναι Γάλλοι, μπορεί να είναι Πορτογάλοι, μπορεί να είναι οτιδήποτε.

Αυτή λοιπόν η διαδικασία έχει κάποιες ευθυνότητες οι οποίοι αποτελούν ένα τάγμα, μια ομάδα η οποία προσφέρει. Π.χ. έχουμε εμείς ένα πρόβλημα διότι χρειαζόμαστε σε μια περίπτωση βιολογικού πολέμου 4.500 εμβόλια εξειδικευμένα ενός πνευμονιόκκοκου. Γίνεται μια έρευνα απ` όλες τις χώρες του ΝΑΤΟ και μας δίνει η μία χώρα 5.000, η άλλη 45.000, η άλλη 1.000.000 κτλ. Αυτά μαζεύονται κάπου και είναι προς διάθεση της Ελλάδας.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Το ίδιο ισχύει και με τους στρατιώτες.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Έχουμε λοιπόν ένα αίτημα, ότι εμείς δεν είμαστε εξειδικευμένοι π.χ. στη διαδικασία των βιοχημικών απειλών.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Υπάρχουν ειδικές Μονάδες.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχει λοιπόν ένα τάγμα  το οποίο αποτελείται από διάφορες εθνότητες και το οποίο είναι στη διάθεσή μας.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό που γράφεται σήμερα θα το έχετε δει κι εσείς, ότι θα χρησιμοποιηθεί ως αιτιολογία, πρόσχημα το λένε κάποιοι, η φύλαξη Πρεσβειών ή κτιρίων διπλωματικών για την χρησιμοποίηση αυτών και για την αξιοποίηση αυτών των οπλισμένων, λένε, ανδρών. Τι απαντάτε;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Γιατί να χρησιμοποιηθεί; Αφού κάθε Πρεσβεία έχει το δικό της προσωπικό ασφαλείας, το οποίο είναι διαπιστευμένο από το Υπουργείο Εξωτερικών, είναι γνωστό αυτό, υπάρχουν λίστες….

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Το οποίο τώρα θα είναι υπεραυξημένο όμως, έτσι; Δε μπορεί να μην είναι αυξημένο τώρα.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καταρχήν δεν το διαχειριζόμαστε εμείς το θέμα αυτό, δεν είναι θέμα αρμοδιότητας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, αυτοί ξέρετε έχουν ένα ειδικό καθεστώς διότι θεωρούνται διπλωματικοί τρόπον τινά υπάλληλοι, υπόκεινται σε ένα καθεστώς ετεροδικίας, είναι άλλα τα κανάλια διαπίστευσης για να είμαστε ειλικρινείς. Συνεπώς αυτοί δε μπαίνουν μέσα στο κομμάτι που λέγεται ασφάλεια. Αλλά κάθε Πρεσβεία έχει ένα συγκεκριμένο προσωπικό, το πώς είναι δεν είναι εύκολο να σας πω αυτή τη στιγμή.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Θα μπορούσε με την δίοδο που λέτε, με την οδό που λέτε, να πει η Αμερικανική Πρεσβεία στο Υπουργείο Εξωτερικών ότι «θέλω να φέρω άλλους 500 φρουρούς ένοπλους για τα κτίριά μου»;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν κάποιες διμερείς συζητήσεις με κάθε Πρεσβεία και το Υπουργείο Εξωτερικών και αυτό συμβαίνει σε όλο τον κόσμο και προβλέπεται πόσο προσωπικό είναι, υπάρχει μια διαδικασία την οποία επειδή, σας επαναλαμβάνω, εμείς δεν χειριζόμαστε ως Υπουργείο, δεν έχω τη δυνατότητα να σας έχω μια απάντηση γι` αυτό. Δεν ξέρω να σας πω πώς γίνεται αυτό, με κάποιο κανάλι γίνεται, αλλά φαντάζομαι κάθε Πρεσβεία έχει το προσωπικό της, δηλαδή έχει ένα προσωπικό που προβλέπεται ας πούμε από κάποια συμφωνία φαντάζομαι.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Σύμφωνοι, όμως τώρα έχουμε Ολυμπιακούς Αγώνες και δικαιούται η Αμερικάνικη Πρεσβεία να πει «θέλω άλλους 500 να φέρω».

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν το ξέρω, μπορεί, αυτό είναι άλλο θέμα πάντως, δεν εμπλέκεται με την ασφάλεια. Δηλαδή αυτό που με αφορά εμένα είναι το κομμάτι της ασφάλειας στις αθλητικές εγκαταστάσεις, σε ό,τι εμείς θεωρούμε αθλητικές εγκαταστάσεις, σε ό,τι θεωρούμε ότι έχει σχέση με τις αποστολές, σε ό,τι θεωρούμε ότι έχει σχέση με τους επισήμους κτλ.

Τώρα αν η Πρεσβεία της Πορτογαλίας ή της Ισπανίας πει ότι «εγώ για τη φύλαξη της Πρεσβείας θέλω άλλους πέντε, άλλους δέκα», εγώ δεν το ξέρω αυτό. Δεν είναι θέμα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης αυτό.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Σχετικά με τις εντολές, με την εποπτεία, με την αρμοδιότητα το ξεκαθαρίσατε και είναι βέβαιο ότι υπό ομαλές συνθήκες θα γίνει όπως το λέτε. Αυτό που αναρωτιέται ενδεχομένως ο καθένας είναι αν υπάρξει κάποιο, ο μη γένοιτο, επεισόδιο ή κάποια υποψία επεισοδίου, μήπως καταργηθούν ή καταλυθούν όλα αυτά και υπάρξουν οι απευθείας εντολές από τις ΗΠΑ ή από κάπου αλλού.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα πώς να υπάρξουν; Αφού καταρχήν όλα αυτά τα οποία λέμε είναι Έλληνες αυτοί οι οποίοι τα χειρίζονται. Υπάρχει όπως ξέρετε η ΔΑΟΑ, η Διεύθυνση Ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων, η οποία αποτελείται από 250 Αξιωματικούς οι οποίοι με τη σειρά τους έχουν κάνει άλλες εκπαιδεύσεις σε διάφορους άλλους ανθρώπους, υπάρχουν εξειδικευμένες ομάδες, τα ΕΚΑΜ που λέμε, υπάρχουν άλλοι οι οποίοι έχουν υποστεί ειδικές εκπαιδεύσεις. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν διαιρεθεί δια των αποστολών, έχουν υποστεί εκπαίδευση οι άνθρωποι στις επίσημες αποστολές δηλαδή όταν θα συνοδεύουν επίσημα πρόσωπα, υπάρχει μια μεγάλη διαδικασία….

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Η οποία δεν μπορεί να καταστρατηγηθεί;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει και πρακτικός τρόπος να καταστρατηγηθεί. Πείτε ας πούμε ότι αποφασίζει η οποιαδήποτε χώρα να πει ότι «απειλείται η αποστολή μου» κτλ. Δεν υπάρχει ο μηχανισμός εκείνος ο οποίος να δημιουργήσει παράπλευρες διαδικασίες οι οποίες να δημιουργήσουν πρόβλημα με τη σειρά τους.

Θέλω να σημειώσω κάτι το οποίο εγώ το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό: Εμένα με στενοχωρεί πάρα πολύ όλη αυτή η συζήτηση η οποία σήμερα, λίγες μέρες προ των Ολυμπιακών Αγώνων, αντί να μας κάνει όλους να αισιοδοξούμε και να είμαστε όλοι εν αναμονή ενός μεγάλου γεγονότος, βλέπω πρωτοσέλιδα – και δικαίως, αυτά όλα πουλάνε με κάποιο τρόπο-…..

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Τώρα να είστε δίκαιος όμως, δεν είναι επειδή πουλάνε, δεν το προκαλέσαμε εμείς. Χθες υπήρξε αυτή η διαρροή η οποία ήταν επίσημη διαρροή. Μπορούσαμε εμείς οι δημοσιογράφοι να την αγνοήσουμε;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ξέρετε ότι στα θέματα του Τύπου έχω μια πολύ μεγάλη ευαισθησία….

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Πολύ καλός φίλος του Τύπου, το ξέρω καλά και το λέω.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν και τα παραδείγματα της Αυστραλίας. Να θυμίσω στους ακροατές σας ότι στην Αυστραλία υπήρχε απαγωγή 30 αθλητών και αυτό δημοσιοποιήθηκε μετά το πέρας των Ολυμπιακών Αγώνων διότι οι Αυστραλοί κατάλαβαν ότι αυτό που διακυβεύεται είναι η χώρα τους ουσιαστικά. Δηλαδή όταν αυξάνεται το επίπεδο αγωνίας, γιατί εδώ τώρα μιλάμε για φανταστικά σενάρια από φανταστικά σχήματα, δηλαδή μιλάμε για πράγματα τα οποία δημιουργούν μια ατμόσφαιρα κατατρομοκράτησης, όπου ο Ιταλός θα πει «μωρέ που θα πάω τώρα εγώ;»

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Εγώ σας ρωτώ: Εάν υπήρχε η διαρροή αυτή που υπήρχε, ή οι TIMES χθες, δεν θα έπρεπε να απευθυνθούμε στον Υπουργό και να του ζητήσουμε να απαντήσει; Αυτό κάνουμε.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Αν όμως βλέπετε ότι κάθε μέρα υπάρχει μια διαρροή η οποία μετά από λίγο διαψεύδεται από άλλον κύκλο και μετά μεταμορφώνεται σε άλλη διαρροή και επανέρχεται από άλλη εφημερίδα και μετά διαψεύδεται πάλι από άλλο κύκλο και αυτή η δουλειά κρατά ενάμιση μήνα και βλέπετε ότι υπάρχει μια τάση τον τελευταίο χρόνο, γιατί ουσιαστικά περί αυτού πρόκειται, τη μια να μπαίνουν δημοσιογράφοι για να αποδείξουν πως δεν τα κάναμε καλά, την άλλη να γίνεται εκείνο, την άλλη να γίνεται το άλλο, εγώ θα προβληματιζόμουν, θα έλεγα μήπως εδώ υπάρχει μια προσπάθεια να υπάρξουν άλλου είδους συνέπειες για τη χώρα αυτή; Εγώ θα είχα αυτό τον προβληματισμό.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Παλιότερα τα αποδίδαμε και καλώς έστω, σε κάποια συμφέροντα που θέλουν να πάρουν τμήμα της ασφάλειας των Αγώνων. Τώρα τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει γιατί έχουμε φτάσει στο παρά πέντε και πρέπει να αναζητήσουμε τις αιτίες κάπου αλλού.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Η διεθνής πολιτική είναι μια πολύ σκληρή και πολύ δύσκολη υπόθεση και δε σταματάει μόνο σε μια επιχείρηση που θέλει να πάρει 5% από τη διεθνή αγορά. Είναι μια περίπλοκη υπόθεση. Εγώ φυσικά δε νομίζω πως είμαι αρμοδιότερος να το απαντήσω αυτό.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Σωστά, και καλά κάνετε.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό το οποίο εγώ έχω καταλάβει είναι – και το οποίο έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω- ότι με βάση αυτά τα οποία είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε, έχουμε κάνει ό,τι μπορούσαμε να κάνουμε για να δώσουμε την αίσθηση ότι πράγματι η Ελλάδα αντιλαμβάνεται τις ανησυχίες όλου του κόσμου για το θέμα αυτό.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό που λέτε δεν αμφισβητείται. Μάλιστα είχατε και το «εύγε» των Ευρωπαίων πριν τρεις-τέσσερις μέρες, του Ολλανδού Προεδρεύοντος κτλ.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εκ μέρους και των 25. Μας δόθηκε η δυνατότητα να τα εξηγήσουμε αυτά, τα έχουν καταλάβει, έχουμε συζητήσει, έχουμε κάνει κουβέντες. Σας πληροφορώ ότι δεν υπάρχει μέρα να μη μιλάω στο τηλέφωνο με 8, 10 Υπουργούς άλλων κρατών που θα έρθουν για αποστολή στην Ελλάδα και βλέπετε αυτά γίνονται ήσυχα, αθόρυβα με πολλή προσοχή και προσπαθώ να κάνω τη δουλειά μου όσο καλύτερα μπορώ.

Είναι δυνατόν ένας δημοσιογράφος από την όποια εφημερίδα, της όποιας χώρας, να ανακατώνει όλη την πολιτική ζωή της χώρας για πέντε μέρες και μετά να υπάρχει μια διάψευση και να ξαναρχόμαστε;

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Πάντως τα δυο τελευταία κρούσματα δεν προήλθαν από δημοσιογράφους, προήλθαν από επίσημες ή ημιεπίσημες πηγές.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κάνετε λάθος, δεν ήταν επίσημες.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Οι διαρροές ήταν από πηγές κυβερνητικές.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ας πάρουμε το χθεσινό παράδειγμα. Ο Πρέσβης της Ελλάδας με τον τρόπο του το διαψεύδει, ο εκπρόσωπος του State Department με τον τρόπο του το διαψεύδει και σήμερα γράφουν οι εφημερίδες. Τι να κάνουμε τώρα άλλο; Πείτε μου εσείς, υποδείξτε μου τρόπο να απαντήσει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Δεν έχετε άλλον τρόπο.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Τι άλλο θα μπορούσα να κάνω;

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Εσείς δεν  έχετε άλλον τρόπο και απ` ό,τι φαίνεται τα πάτε καλά και θα τα πάτε καλά….

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Στο τέλος θα το πιστέψουμε κι εμείς ότι κάτι τέτοιο γίνεται. Κουβέντα στην κουβέντα λες «μήπως γίνεται και δεν το έχω πάρει χαμπάρι;»

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Να σας ευχηθώ να πάνε όλα καλά και να σας ευχαριστήσω πολύ. Καλή σας μέρα.

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΗΣ
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ                                          

 Αθήνα, 21/7/2004

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ:  Πάμε να ακούσουμε τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, κ. Γιώργο Βουλγαράκη, τον οποίο έχουμε στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής και τον καλημερίζω. Κύριε Βουλγαράκη, τι κάνετε;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλά κ. Κουβαρά, δόξα το Θεό, εσείς.

Γ.ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εδώ διαβάζουμε τώρα δημοσιεύματα για ένοπλους Αμερικανούς και όχι μόνο, μιλάνε και για ένοπλους Ισραηλινούς οι NEW YORK TIMES και θέλω να σας ρωτήσω, τελικά θα υπάρχουν ένοπλοι ξένοι στην Ελλάδα;
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Κουβαρά, μου είναι αδύνατο να παρακολουθήσω τις καθημερινές και συχνά αντιφατικές διαρροές, είτε από κύκλους, είτε από στελέχη, είτε από αξιωματούχους, που όπως φαίνεται θα πληθαίνουν όσο πλησιάζουμε στους Ολυμπιακούς Αγώνες και την επίσημη έναρξή τους.

Είναι μια πολύ καλή ευκαιρία να ξεκαθαρίσω, για άλλη  μια φορά δηλαδή να ξεκαθαρίσω, ότι αποκλειστικά την ευθύνη της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων την έχουν οι ελληνικές αρχές και αυτές έχουν κάνει ό,τι έχει γίνει μέχρι τώρα και είμαστε και αποκλειστικά υπεύθυνοι γι` αυτό.

Επίσης, οι ηγέτες μεταξύ τους, όταν οι ηγέτες ταξιδεύουν στο εξωτερικό, έχουν ένα ιδιαίτερο πρωτόκολλο, το οποίο είναι ανεξάρτητο από τους Ολυμπιακούς Αγώνες και το οποίο στηρίζεται στις αρχές της αμοιβαιότητας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή εννοείτε ότι όταν πάτε εσείς π.χ. συνοδεύεστε από κάποιους ενόπλους και όταν έρθει αντίστοιχα ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, ο κ. Κριζ εδώ θα συνοδεύεται επίσης.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα θα σας πω, πήγα στο Βερολίνο.  Είχα δύο αστυνομικούς, φρουρούς δικούς μου, ένοπλους. Όπως εδώ, όταν έρχεται ο ομόλογός μου Υπουργός έρχεται γιατί υπάρχουν διμερή πρωτόκολλα συνεργασίας. Αυτό δε σχετίζεται με τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και ούτε αντίκειται βέβαια στο Ελληνικό Σύνταγμα;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, ποιο Σύνταγμα, αυτά είναι διμερείς συμφωνίες, που έχουν υπογραφεί εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, γίνονταν, γίνονται και θα γίνονται, ανεξάρτητα από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, δεν έχουν σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτό όμως κ. Βουλγαράκη πιθανόν να αφορά αυτούς τους 100 οι οποίοι αναφέρονται στο δημοσίευμα, ή να μην πάμε σε αριθμό, συνοδούς αθλητών και υψηλών προσώπων και θα έλεγα κυρίως υψηλών προσώπων, έτσι δεν είναι, γιατί οι αθλητές δε νομίζω ότι εμπίπτουν στην αρχή της αμοιβαιότητας.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Είναι άλλο πράγμα οι ηγεσίες των χωρών, οι ηγέτες των χωρών, οι Υπουργοί, οι βασιλιάδες ή δεν ξέρω ποιοι και άλλο πράγμα οι αθλητικές αποστολές.

Για τις αθλητικές αποστολές, αποκλειστικά υπεύθυνη είναι η Ελλάδα. Είναι οι ελληνικές αρχές. Εμείς έχουμε αναλάβει τη φύλαξη των αποστολών αυτών, εμείς έχουμε εκπαιδεύσει το προσωπικό για το σκοπό αυτό, εμείς παρέχουμε τα μέτρα ασφάλειας που πρέπει να παρέχονται.

Τα μέτρα αυτά είναι γνωστά, έχω ενημερώσει, ακόμα και χτες ενημέρωσα το Συμβούλιο Υπουργών στις Βρυξέλλες, αλλά και όποιους άλλους μου έχουν κατά καιρούς ζητήσει το πώς θα γίνεται ο ολυμπιακός σχεδιασμός και αυτό είναι απολύτως σαφές και καθαρό.

Από την άλλη πλευρά, είναι επίσης σαφές, ότι οι ελληνικές αρχές έχουν μόνο τη δυνατότητα να δίνουν αυτές τις διαπιστεύσεις. Υπάρχει η διεθνής αρχή, η αρχή μάλλον της Διεθνούς Ομοσπονδίας, που λέει ότι μέσα στις εγκαταστάσεις δεν μπορούν να μπουν όπλα, που είναι μια αρχή η οποία σχετίζεται με τη ΔΟΕ, δεν αφορά εμάς αυτό και αυτά είναι απολύτως σαφή πράγματα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συνεχώς υπάρχει αυτή η συζήτηση, η οποία είναι και αδιέξοδη σε μεγάλο βαθμό κ. Κουβαρά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχετε δίκιο σε αυτό, όμως υπάρχει ένα σκεπτικό, λένε εδώ ότι έχουμε βρει μια νομική φόρμουλα, έτσι ώστε να έρθουν αρκετοί ξένοι πράκτορες οπλισμένοι στην Ελλάδα υπό ΝΑΤΟϊκή ομπρέλα απλώς.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά, το αίτημα της διεθνούς συνδρομής, όπως έχει προκύψει μέσα από την εξέλιξη των σχεδίων της ολυμπιακής ασφάλειας, είναι επίσης σαφές και είναι επίσης διατυπωμένο από την πρώτη στιγμή.
 
Δηλαδή υπάρχει μια λίστα με τα αιτήματα, που έχει δημοσιοποιηθεί από την πρώτη ώρα, είναι γνωστή, όλες οι εφημερίδες τα έχουν γράψει.

Αναφέρεται  π.χ. στον εναέριο χώρο, στα AWACS ραντάρ, στις περιπολίες έξω από τα χωρικά μας ύδατα, με ειδικούς οι οποίοι είναι εξειδικευμένοι στον πόλεμο το ραδιοβιολογικό, π.χ. γιατροί, πνευμονολόγοι και άλλοι.

Η λίστα είναι σαφής αυτή, δηλαδή δεν είναι κάθε φορά να βάζουμε και άλλα. Είναι μια λίστα συγκεκριμένη, διατυπώθηκε από τις αρχές επίσημα, δόθηκε στο ΝΑΤΟ, το ΝΑΤΟ συνεδρίασε την ενέκρινε, έχει εγκρίνει όλο το πλέγμα των ζητημάτων που η Ελλάδα ζήτησε, αυτό στη συνέχεια ως αίτημα μεταφέρεται στις χώρες από τις οποίες συλλέγει το υλικό το οποίο εμείς έχουμε ζητήσει.

Να πω για παράδειγμα π.χ. ότι από χώρες της περιοχής μας έχουμε να μας συνδράμουν σε εμβόλια ειδικά, από ένα είδος πνευμονιόκοκου ο οποίος μπορεί να οφείλεται σε κάποιου είδους βιοχημικό πόλεμο, μάσκες εξειδικευμένες, αναλυτές σημάτων κλπ.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Έχουμε κάνει, τέλος πάντων, όλα τα ακραία σενάρια.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτά έχουν μπει σε μια λίστα. Αυτή η λίστα είναι συγκεκριμένη στο ΝΑΤΟ, δεν μπορείς να πεις κάθε φορά, θέλω κι άλλα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Βουλγαράκη, εσείς πώς δικαιολογείτε αυτά τα δημοσιεύματα, τα οποία απ` ότι καταλαβαίνω θεωρείτε ότι κρύβουν κάποια σκοπιμότητα, έτσι δεν είναι;
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτά εξυπηρετούν σκοπιμότητες, διότι περιπλέκουν ζητήματα τα οποία είναι αλήθεια με ζητήματα τα οποία είναι φανταστικά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Τι σκοπιμότητες όμως, γιατί μιλάμε για σκοπιμότητες όλοι κι εμείς γράφουμε και λέμε για σκοπιμότητες, δεν ξεκαθαρίζουμε, ποια είναι η σκοπιμότητα, θέλω να καταλάβω εγώ.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατ΄ αρχήν, το πρώτο πράγμα που πρέπει να αντιληφθούμε, είναι ότι η συζήτηση περί ασφάλειας παγκόσμια είναι πάρα πολύ δεδομένη. Γιατί τα ζητήματα ασφάλειας είναι πάρα πολύ ψηλά στα ζητήματα όλων των χωρών του κόσμου.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, είναι ίσως τα πρώτα.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Από μόνο του το θέμα αυτό, επιτρέψτε μου την έκφραση «πουλάει». Από μόνο του το θέμα, δηλαδή δημιουργεί ένα ενδιαφέρον στο αναγνωστικό κοινό ή στους τηλεθεατές. Αυτό είναι μια παράμετρος.

Η δεύτερη παράμετρος είναι ότι υπάρχει πάντα ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον διαφόρων εταιρειών, οι οποίες μπαίνουν στο παιχνίδι των συστημάτων ασφαλείας, οι οποίες κατά την κρίση τους, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, προσπαθούν να δημιουργήσουν ανάγκες ή προσπαθούν να αποδείξουν ότι κάτι το οποίο έγινε δεν έγινε σωστά κλπ.

Αυτό, κατά καιρούς, είναι πολύ εμφανές. Δηλαδή εγώ που έχω τη δυνατότητα να γνωρίζω πώς έχει σχεδιαστεί η ασφάλειά μας, είναι απολύτως εμφανές.

Το τρίτο είναι ότι υπάρχει μια ανησυχία, η οποία σε πολλές περιπτώσεις είναι δικαιολογημένη κ. Κουβαρά. Δηλαδή υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν πληγεί από την τρομοκρατία και οι οποίες έχουν αποκτήσει μια ιδιαίτερη ευαισθησία στα θέματα αυτά.

Αυτή η ευαισθησία τους μεταφράζεται σε μια αρθρογραφία, η οποία είναι αντίστοιχη με το αναγνωστικό τους κοινό. Δηλαδή όταν βλέπω εγώ τον υπεύθυνο, τον ομόλογό μου Υπουργό της Αμερικής και λέει ότι αυτή την περίοδο που γίνεται το συνέδριο του τάδε κόμματος θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, διότι μπορεί να πέσουν βόμβες στην περιοχή, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δημιουργεί μια, για μας είναι…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Υπάρχει μια ατμόσφαιρα, σωστά.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Για μας αυτό είναι ξένο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σωστά και είναι ξένο, όμως να πούμε και με την όλη λογική των Ολυμπιακών Αγώνων, οι οποίοι για πρώτη φορά γίνονται με αυτό το καθεστώς και πολλοί αναρωτιούνται τι Ολυμπιακοί Αγώνες θα είναι αυτοί, στρατοκρατούμενοι;
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Προσέξτε πώς περιπλέκεται η αλήθεια με το μύθο. Μια αθλητική αποστολή, προφανώς έχει τη συνοδεία της, μπορεί να την έχει τη συνοδεία της.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή όταν λέμε τη συνοδεία της, εδώ πριν ο Μπάμπης Χαραλάμπους μας είπε πριν για ένα ρεπορτάζ, που λέει ότι στην Κρήτη θα είναι 25 οπλισμένοι Αμερικανοί μαζί με τους αθλητές, εσείς λέτε όχι δε θα είναι.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά, μία αθλητική αποστολή μπορεί να έχει τη συνοδεία της. Η συνοδεία της αυτή όμως δεν μπορεί να είναι οπλισμένη, η συνοδεία της αυτή μπορεί να είναι, πρέπει να έχει το σύνοδό της, αναγκαστικά, πώς το λένε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κατανοητό αυτό και δεν είναι και κόντρα σε καμία νομοθεσία ούτε σε τίποτα.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όχι, η συνοδεία της αυτή θα είναι σε συνεργασία με τον Έλληνα αστυνομικό, τον εξειδικευμένο, ο οποίος θα είναι μέσα στη συνοδεία και θα είναι οπλισμένος. Αυτό είναι γνωστό σε όλους, δεν είναι η πρώτη φορά που λέγεται αυτό.

Τώρα, αναμιγνύεται αυτή η αλήθεια με ένα σενάριο το οποίο λέει ότι και αυτοί που θα έρθουν θα είναι οπλισμένοι και αυτό δεν έχει τέλος κ. Κουβαρά. Εγώ έχω μιλήσει για το θέμα αυτό ίσα με 30 φορές.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το ξέρω, αλλά χρειάζεται να μιλήσετε και 40, διότι όπως βλέπετε επανέρχονται τα δημοσιεύματα, επανέρχεται όλη αυτή η σπέκουλα η συνεχής, ότι υπάρχουν, θα υπάρξουν εδώ οπλισμένοι.

Υπάρχει και ένα προηγούμενο, ας πούμε σύμφωνα με το δημοσίευμα των NEW YORK TIMES που διαβάζω σήμερα, στο Σίδνεϋ υπήρξαν Ισραηλινοί οπλισμένοι και έκανε τα στραβά μάτια η κυβέρνηση τότε, παρότι απαγορεύονταν κι εκεί οι οπλισμένοι ξένοι.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό δεν το ξέρω. Επισήμως δεν το ξέρουμε αυτό, δε μας το έχει πει ποτέ κανένας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι, το λέω με βάση πάντα τους NEW YORK TIMES.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Οι NEW YORK TIMES ξέρετε δεν είναι μια και δυο φορές που έχουν γράψει πράγματα που δεν ισχύουν.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όχι, θα το έλεγα κι εγώ πριν, ότι συνήθως θέλουμε να τους διαψεύδουμε στα υπόλοιπα.
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Όσον αφορά τα δικά μας πράγματα, εγώ είμαι σε θέση να ξέρω τουλάχιστον 4-5 περιπτώσεις, που δεν είχε ίχνος αλήθειας αυτό που έγραφαν. Παρόλα αυτά όμως, οι μέρες είναι τέτοιες, η πίεση είναι τέτοια, η οποία δημιουργεί την ανάγκη να υπάρχουν απαντήσεις από εμάς, ακόμα και σε θέματα που έχουμε 100 φορές πάρει θέσει ή έχουν απαντηθεί.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, πάντως αυτό έχει ημερομηνία λήξεως τη λήξη των Αγώνων. Όλη αυτή η σπέκουλα περί την ασφάλεια.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Κουβαρά, αυτό ελπίζω.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να ρωτήσω κάτι, με αυτό ZEPELIN τι θα γίνει, θα σηκωθεί ποτέ; Γιατί λέγαμε πριν ότι δεν πέφτει, αλλά αυτό δε σηκώνεται εδώ με 6-7 μποφόρ, πώς γίνεται αυτό;
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό κατ` αρχήν έχει κοστίσει περίπου 1.600.000 ευρώ.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ένας λόγος παραπάνω να πετάξει.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν προβλήματα όσον αφορά την πτητική του ικανότητα σε ορισμένες καιρικές συνθήκες.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά πώς θα γίνει, αν έχουμε 6-7 μποφόρ στην Ολυμπιάδα, δε θα πετάει αυτό;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό ούτως ή άλλως κ. Κουβαρά, είναι συμπληρωματικό προς τα υπάρχοντα μέτρα ασφαλείας. Δηλαδή δε στηρίζεται όλο το πλέγμα ασφάλειας σε αυτό το αερόπλοιο, είναι συμπληρωματικό.

Ο σχεδιασμός ασφαλείας έχει 3-4 επίπεδα τα οποία μπορεί κανείς να πει ότι εξασφαλίζει, αυτό που διεθνώς λέγεται backup. Δηλαδή αν συμβεί κάτι να έχω συμπληρωματικά συστήματα υποστήριξης. Αυτό είναι ένα από τα συστήματα υποστήριξης.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δε θα είναι δυσαναπλήρωτο δηλαδή το κενό του  λέτε;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δυσαναπλήρωτο δε θα είναι, θα είναι όμως κενό. Δηλαδή κενό υπό ποία έννοια. Προφανώς ο σχεδιασμός το συμπεριέλαβε για να πετάει. Βέβαια οι καιρικές συνθήκες είναι ιδιαίτερες, δεν μπορεί κανείς να το αγνοήσει αυτό, ούτε μπορεί να διακινδυνεύσει ζωές ανθρώπων, επειδή το ZEPPELIN είναι εδώ πέρα.

Αυτό θα έπρεπε ενδεχομένως να έχει ληφθεί υπόψη ότι αυτό έχει τις ιδιαιτερότητες του καιρού. Αυτό όμως είναι μια άλλη συζήτηση, δεν είναι τώρα να την κάνουμε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Να ρωτήσω και κάτι τελευταίο, σας έχω ακούσει να μην αποκλείεται το γεγονός να μείνουν οι κάμερες, οι οποίες έχουν αποκτηθεί με αφορμή τους Ολυμπιακούς Αγώνες, είναι και ένας εξοπλισμός ασφάλειας πολύ  μεγάλος, 85 δις δρχ. έχει στοιχίσει. Αν μείνουν αυτές οι κάμερες υπό ποιες προϋποθέσεις θα μείνουν και τι ακριβώς θα μείνουν να κάνουν;
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό που, σωστά το είπατε κ. Κουβαρά, είναι 85 δις που έχουν κοστίσει αυτά και προφανώς αυτά δε νομίζω ότι δαπανήθηκαν τα λεφτά αυτά για να χρησιμοποιηθούν 30 μέρες και μετά να μπουν σε αποθήκη.

Αυτό που πρέπει να γίνει, κατά τη γνώμη μου, είναι μια ευρύτατη συζήτηση, η οποία να έχει ως περιοριστικό παράγοντα τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις συνταγματικές ελευθερίες, να μην πληγούν ή να μην υπάρχει περίπτωση αυτές να διακινδυνευτούν από τη χρήση αυτών των συστημάτων και αφού αυτό εξασφαλιστεί, μέσα από μια διαδικασία συζήτησης με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, το Συνήγορο του Πολίτη, τη Διακομματική Επιτροπή της Βουλής ή εν πάση περιπτώσει όποια άλλη διαδικασία κριθεί ως πρόσφορη, ως προσφορότερη μάλλον για να διασφαλιστεί αυτό που προηγουμένως είπα ως προϋπόθεση, μπορεί το σύστημα όλο αυτό, να μπει στην υπηρεσία της πόλης και των πολιτών και να διευκολύνει πάρα πολύ την κυκλοφορία.

Διότι ούτως ή άλλως κ. Κουβαρά σήμερα, όλα τα συστήματα τα ευρωπαϊκά της ρύθμισης της κυκλοφορίας στηρίζονται στην παρακολούθηση των δρόμων.

Η παλιά μέθοδος των αστυνομικών στα σταυροδρόμια, έχει αποδειχθεί ότι δεν μπορεί να βοηθήσει πλέον, όπως έχει γίνει. Αλλά, εκτός αυτού σήμερα η τεχνολογία θέτει ένα πολύ σημαντικό ερώτημα ούτως ή άλλως και το ερώτημα προκύπτει από την εφαρμογή της και τις δυνατότητες να υπάρχουν δικλείδες στην εφαρμογή της.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εδώ θέλω να σας ρωτήσω όμως, υπάρχουν οι ασφαλιστικές δικλείδες για σας, ότι όλο αυτό το υλικό των παρακολουθήσεων δε θα γίνει ποτέ αντικείμενο…

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μπορούν να υπάρξουν κ. Κουβαρά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μπορούν να υπάρξουν οι δικλείδες.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Βεβαίως, διαφορετικά ξέρετε, οδηγούμαστε να μην υπάρχει π.χ. κτηματολόγιο. Διότι το κτηματολόγιο γίνεται μέσα από ένα δορυφορικό σύστημα προσδιορισμού των καλλιεργειών που φτάνει σε προσδιορισμό ενός μέτρου, τι καλλιέργεια έχει κανείς.

Συνεπώς μπορεί να δει και τον αριθμό κυκλοφορίας ενός αυτοκινήτου. Τι θα πούμε ότι δε θα κάνουμε στην Ελλάδα κτηματολόγιο; Ή άλλο παράδειγμα, τα πλοία στη ναυσιπλοΐα έχουν τα συστήματα GPS ή άλλα συστήματα. Τι θα πούμε, ότι θα απαγορεύσουμε τους δορυφόρους;

Δηλαδή αυτή η συζήτηση πρέπει να μπει σε κάποιες βάσεις ρεαλισμού και φυσικά αποδοχής του γεγονότος ότι κανείς από εμάς δε θέλει να παρακολουθείται, ούτε εγώ, ούτε κανένας άλλος.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Είναι κατανοητό, αλλά οφείλεται όλη αυτή η ευαισθησία στο γεγονός ότι οι Έλληνες κατά βάθος δεν έχουμε πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη στις αρχές ασφαλείας. Αυτό είναι ένα κόμπλεξ νομίζω που μας έχει μείνει για πολλούς λόγους και σε μεγάλο βαθμό δικαιολογημένα όμως, πρέπει να αναγνωρίσετε. 
 
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εντάξει, νομίζω όμως ότι η εξέλιξη της δημοκρατίας μας, μπορεί να συμβαδίσει και με την εξέλιξη αυτού του είδους των προσεγγίσεων, χωρίς να δημιουργούμε πρόβλημα με βάση τις παλιές εμπειρίες και τα βιώματα. Διότι αν μείνουμε  προσκολλημένοι σε αυτό, τότε νομίζω ότι δεν μπορούμε να πάμε παραπέρα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Βουλγαράκη να σας ευχαριστήσω πολύ, καλό μεσημέρι.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να είστε καλά.

Αθήνα, 20-7-2004

Η ημερίδα πραγματοποιήθηκε 15 και 16 Ιουλίου 2004 σε αίθουσα της Σχολής Αξιωματικών της Ελληνικής Αστυνομίας (Μεσογείων 16-Αθήνα), με τη συμμετοχή αξιωματικών της Ελληνικής Αστυνομίας και εκπροσώπων του Συνηγόρου του Πολίτη.

Υπουργός Δημόσιας Τάξης, κ. Γεώργιος Βουλγαράκης:
Είναι μια πολύ καλή ευκαιρία να ανταλλάξουμε κάποιες απόψεις και να σας μιλήσω από την καρδιά μου, έτσι όπως το σκέφτομαι και όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ το θέμα. Νομίζω και απ` την πλευρά σας κάπως έτσι πρέπει αν το βλέπετε.

Ξέρετε, συνήθως όταν κανείς ακούει για κώδικες δεοντολογίας, περιορισμούς, καθηκοντολόγια, υποχρεώσεις κτλ., σε μια κοινωνία ελεύθερων ανθρώπων μπερδεύεται λίγο. Κι εγώ ως Βουλευτής όταν πήρα τον κανονισμό της Βουλής είδα ότι ο Βουλευτής π.χ. όταν είναι στη Βουλή πρέπει να φορά πάντα γραβάτα στις Επιτροπές κτλ.. Πάντα όταν μια συζήτηση έρχεται στο πώς τα πράγματα γίνονται, με ποιον τρόπο γίνονται, είναι λογικό πάντα να δημιουργούνται πολλά ερωτηματικά και να υπάρχει πολύ μεγάλη συζήτηση γι`αυτό. Και ορθώς υπάρχει.

Κατά την άποψή μου υπάρχει ένα κεντρικό πρόβλημα, το οποίο εμείς πρέπει τα επόμενα χρόνια να αντιμετωπίσουμε με επιτυχία. Το κεντρικό πρόβλημα είναι ότι ο ίδιος ο πολίτης ο οποίος ζητά από τον αστυνομικό να επέμβει εκείνη τη στιγμή γιατί χάνεται, είναι διατεθειμένος να πετάξει στο πυρ το εξώτερο τον αστυνομικό, όταν ο ίδιος είναι στην άλλη πλευρά.

Ο ίδιος που διαδηλώνει δικαίως, γιατί αισθάνεται ότι διεκδικεί κάποια χρήματα τα οποία δεν έχει, και έρχεται απέναντι στον αστυνομικό ο οποίος προστατεύει το υπόλοιπο της πόλης, είναι ο ίδιος ο οποίος θα κατεβαίνει με το αμάξι του π.χ. στην Αθήνα όπου κάποιοι διαδηλώνουν και λέει «μα τι κάνει η Αστυνομία, δεν υπάρχει κανένας αστυνομικός εδώ πέρα;»

Αυτό είναι ένα κεντρικό πρόβλημα το οποίο εάν αναλυθεί σε επιμέρους παραμέτρους μπορεί να εμπεριέχει μέσα του όλα αυτά τα οποία καλείται κανείς να αξιολογήσει και να προσεγγίσει ως -επιτρέψτε μου μια νομική φράση- επίδικα αδικήματα. Εδώ δηλαδή πρέπει να βρεθεί το σημείο της χρυσής τομής. Ποιο είναι αυτό; Είναι οι πολίτες να καταλάβουν ότι ο αστυνομικός είναι ένας άνθρωπος εργαζόμενος που μπορεί να είναι ο αδερφός της γυναίκας τους, ο φίλος τους, ο ξάδερφός τους, ο συγγενής τους. Και ο αστυνομικός να αντιληφθεί ότι ο άνθρωπος ο οποίος είναι απέναντί του, είναι ο άνθρωπος ο οποίος όταν βγάζει τη στολή του είναι ο ίδιος του ο εαυτός.

Αυτή είναι η απλή αλήθεια, όπως άλλωστε όλες οι απλές αλήθειες δεν είναι πάντα αυτονόητες στη ζωή. Γιατί ξέρετε, το δύσκολο στη ζωή είναι το αρχικό. Στα μαθηματικά η δυσκολία ήταν να ξεμπλεχτεί το 0 και το 1, όλα τα υπόλοιπα ακολούθησαν. Έτσι λοιπόν, αυτές οι απλές αλήθειες, δημιουργούν πάρα πολλά παρεπόμενα και συζητήσεις οι οποίες ανάγονται πλέον στη σφαίρα του χαρακτήρα, της προσωπικότητας, της κοινωνικοποίησης του καθενός.

Δηλαδή εάν τα πράγματα αφεθούν ανεπεξέργαστα, σε συνθήκες εργαστηρίου, τότε ο καθένας και η κάθε μία από μας, όχι από τους αστυνομικούς, απ` όλο τον κόσμο δηλαδή, συμπεριφέρεται με βάση το κοινωνικό του υπόβαθρο, τη μόρφωσή του, την εκπαίδευση που έχει, την παιδεία -γιατί η παιδεία είναι κάτι ευρύτερο της εκπαίδευσης- αυτά που έχει πάρει από την οικογένειά του, το πώς κοινωνικοποιήθηκε στη ζωή του, τι συναναστροφές έχει κ.ο.κ.. Δηλαδή συμπεριφέρεται με τα στοιχεία του χαρακτήρα του. Αν ο χαρακτήρας του είναι καλός, ο άνθρωπος είναι καλός. Αν ο χαρακτήρας του είναι ιδιότροπος, ο άνθρωπος είναι ιδιότροπος.

Όλα αυτά που προηγουμένως σας είπα και τα οποία ξέρω ότι οι περισσότεροι από σας τα ξέρετε γιατί είναι αυτονόητες αλήθειες που όμως καμιά φορά δε λέγονται εύκολα, οδήγησαν τα οργανωμένα σύνολα στο να αποφασίσουν κάποιους κανόνες οι οποίοι είναι στο πλαίσιο της δημοκρατίας. Δηλαδή τι είναι αυτό: Το βασικό πλαίσιο της δημοκρατίας μέσα σε ένα καθεστώς ελεύθερο και δημοκρατικό, είναι ότι ασκώ ό,τι θέλω στο βαθμό που δεν ενοχλώ εσένα και ο άλλος ασκεί αυτό που θέλει στο βαθμό που δεν ενοχλεί τον άλλον.

Και φυσικά όλα αυτά μέσα σε μια δομημένη κοινωνία, περνούν μέσα από την τάξη την οποία η κοινωνία επιθυμεί να έχει σαν πλαίσιο αναφοράς για όλους μας. Aρα λοιπόν μπαίνουν ως επάλληλοι κύκλοι θα έλεγε κανείς μέσα σε ένα πολύ μεγαλύτερο οικοδόμημα.

Έτσι λοιπόν αυτός ο κώδικας δεοντολογίας είναι ένα κείμενο εργασίας και πρέπει να πω ότι είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος γιατί θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός της συνεργασίας μας με τον Συνήγορο του Πολίτη, εμείς την έχουμε πολύ μεγάλη ανάγκη. Και ο Συνήγορος του Πολίτη το έχει ανάγκη γιατί ο ρόλος του Συνηγόρου του Πολίτη είναι αμφίδρομος, είναι και διδακτικός, είναι και συμβουλευτικός και από πλευράς προετοιμασίας. Αλλά και για δική μας προστασία, και για δική μας αρωγή είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος του Συνηγόρου του Πολίτη.

Είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος που αυτή η συνεργασία προχωρά πάρα πολύ καλά, έχει αποδώσει ήδη καρπούς και φαντάζομαι ότι στο μέλλον μπορεί να αποδώσει ακόμα περισσότερους γιατί αυτό είναι κάτι το οποίο θα οπλίσει όλους εμάς για να κατακτήσουμε στο μέλλον αυτό το στοίχημα. Συνεπώς πιστεύω ότι αυτό το κείμενο εργασίας το οποίο έχετε, είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο εργασίας, το οποίο όπως όλα τα εργαλεία εργασίας, πρέπει να υποστεί την βάσανο της κριτικής και συνεπώς να διορθωθεί.

Γιατί κάθε αξιοπρεπές κείμενο επιφυλάσσει για τον εαυτό του την κριτική και συνεπώς τη διόρθωση. Έτσι λοιπόν πρέπει να γίνει κι εδώ και μέσα από τις συζητήσεις, μέσα από τις κουβέντες οι οποίες έχω πληροφορηθεί ότι  έχουν γίνει, να δοθεί η δυνατότητα να καταλήξουμε με ρεαλισμό σε κάτι το οποίο θα βοηθήσει το σώμα αλλά φυσικά και τους πολίτες οι οποίοι θα το καταλάβουν. Είναι πολύ σημαντικό πράγμα για την κοινωνία η εικόνα που αποκτά, οι προσλαμβάνουσες παραστάσεις που έχει, από τους ανθρώπους που βλέπει  απέναντί του.

Είπα προηγουμένως ότι το κεντρικό πρόβλημα είναι πώς θα μπορέσουμε αυτή την αμφίδρομη σχέση πολίτη-αστυνομίας να την απαντήσουμε θετικά, δοθείσης της καχυποψίας η οποία υπάρχει από τον πολίτη ο οποίος την ίδια ώρα ζητά τον αστυνομικό να είναι και απέναντί του και δίπλα του.

Κλασικό παράδειγμα της περίπτωσης αυτής είναι π.χ. οι κάμερες οι οποίες έχουν μπει  αυτές τις μέρες στην Αθήνα, οι οποίες βοηθούν στην Ολυμπιακή ασφάλεια. Μου δίνεται μια ευκαιρία να ξεκαθαρίσω -γιατί υπάρχει πολύ μεγάλη συζήτηση γι αυτή την υπόθεση- πώς το εννοώ το θέμα.
 
Όταν η Ελλάδα ανέλαβε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το περιβάλλον ήταν πολύ ανώριμο, δεν είχε καμία σχέση με το επίπεδο ασφάλειας που υπάρχει σήμερα. Δεν υπήρχε ούτε η 11η Σεπτεμβρίου, ούτε τα ζητήματα της τρομοκρατίας, ούτε όλα αυτά τα οποία συνέβησαν στον κόσμο. Θα μου πείτε «καλά, όλα αυτά συνέβησαν αλλά η Ελλάδα δεν έχει το προφίλ μιας χώρας η οποία μπορεί να δεχθεί τρομοκρατικές επιθέσεις».

Έτσι είναι, αυτό είναι το προφίλ της Ελλάδας. Αλλά τους Ολυμπιακούς Αγώνες δεν τους κάνουμε μόνοι μας. Εμείς εδώ τους φιλοξενούμε, είναι όμως 200 χώρες οι οποίες λαμβάνουν μέρος. Για να μπορέσουν αυτές οι 200 χώρες να στείλουν τις αποστολές τους, τους επισήμους τους, τους εκπροσώπους τους, θα πρέπει να αντιληφθούν ότι το περιβάλλον το οποίο υπάρχει σε μια χώρα τους προσφέρει το επίπεδο της σιγουριάς ότι θα μπορέσουν όπως ήρθαν, έτσι να φύγουν.

Κι εγώ αν μου έλεγε κανείς ότι σε μια χώρα γίνεται χαμός, θα προτιμούσα να μην πάω. Αν ήξερα πως στη χώρα αυτή θα πάω με την οικογένειά μου, με τους φίλους μου, να δω έναν ωραίο αγώνα ποδοσφαίρου π.χ. χωρίς να έχω προβλήματα εγκληματικότητας ή ασφάλειας, θα πήγαινα, αυτά είναι απολύτως λογικά πράγματα.

Αυτή όμως η στάση σε παγκόσμιο επίπεδο, ανάγκασε την Ελλάδα να αυξήσει τα μέτρα ασφαλείας. Και τα μέτρα ασφαλείας προφανώς είναι σχεδιασμένα σε τέτοιον βαθμό που να μπορέσουν να έχουν αποτέλεσμα.

Για τους Ολυμπιακούς Αγώνες αποφασίστηκε να λειτουργήσουν αυτά τα εξελιγμένα συστήματα παρακολούθησης. Αυτά τα συστήματα κόστισαν 85 δις δραχμές, δηλαδή ένα μυθώδες ποσό. Εάν μου το έλεγε κανείς πριν αναλάβω την ευθύνη της εκτέλεσης αυτής της διαδικασίας, δεν θα το πίστευα ούτε εγώ προσωπικά.

Το ερώτημα λοιπόν που τίθεται μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες είναι: Αυτά τα 85 δις θα πάνε στις αποθήκες; Θα χρησιμοποιηθούν μόνο για 30 ημέρες ή θα αξιοποιηθούν με κάποιο τρόπο;

Εδώ τίθεται ένα δεύτερο ερώτημα: Εδώ που θα αξιοποιηθούν, αν αποφασιστεί να αξιοποιηθούν, θα ακουμπάνε τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα; Δηλαδή θα έχουν τη δυνατότητα να παρεμβαίνουν στην προσωπική ζωή του καθένα και της καθεμίας από εμάς και αυτό να δημιουργήσει πρόβλημα με τα ανθρώπινα δικαιώματα,  τις ατομικές ελευθερίες κ.ο.κ.;

Στην Ελλάδα έχουμε την τάση να ανακαλύπτουμε την Αμερική κάθε φορά ενώ η Αμερική έχει ανακαλυφθεί εδώ και πολλές εκατοντάδες χρόνια. Παντού στον κόσμο, σε όλες τις μεγάλες πρωτεύουσες, σε όλες τις μεγάλες πόλεις, σε όλη τη Δύση, αντιμετωπίστηκαν πρακτικά προβλήματα αστυνόμευσης και διαχείρισης της κυκλοφορίας με τη χρήση αυτών των συστημάτων.

Aλλωστε είναι κατά τη γνώμη μου στον σημερινό κόσμο αστείο να μιλάμε για παρακολούθηση, διότι είναι δυνατόν από έναν δορυφόρο στο διάστημα να παρακολουθήσει σε απόσταση χιλιοστού τι κάνει ο άνθρωπος κάτω. Το Κτηματολόγιο π.χ., το οποίο θα μας επιτρέψει να ακτινογραφήσουμε την Ελλάδα, μπορεί με τα GIS, τα συστήματα πληροφοριών, να προσδιορίσει σε απόσταση εκατοστών του μέτρου, τι είδους καλλιέργεια έχουμε.

Κατά μείζονα λόγο μπορεί να δει τον αριθμό της κυκλοφορίας ενός αυτοκινήτου. Κατά μείζονα λόγο μπορεί να δει όταν εγώ ανοίγω ένα πορτοφόλι, αν έχω κατοστάρικο ή πενηντάρικο. Μπορεί ένα κινητό τρίτης γενιάς, απ` αυτά που θα βγουν σε λίγο, να το βάζω εδώ και να έχει με δορυφόρο συνδεδεμένο, ήχο και εικόνα σε κεντρικό μέρος στο οποίο να υπάρχει κάτι.

Παρ` όλα αυτά όμως, επειδή εδώ υπάρχει πολύ μεγάλη ευαισθησία και εγώ δεν θα επιτρέψω ποτέ το Υπουργείο αυτό να πισωγυρίσει και πάντως δεν θα είναι αυτό που θα κατηγορηθεί για αντιδημοκρατική συμπεριφορά, θα είναι το τελευταίο που θα συμβεί αυτό, θέλω να είμαι σαφής. Αυτά ισχύουν παγκοσμίως- δηλαδή ένας Πορτορικανός π.χ. αν θέλει και συμβληθεί με ορισμένους δορυφόρους που παρέχουν τέτοια βάση δεδομένων, μπορεί να δει αν φύγω απ` έξω και πού θα πάω.

Υπάρχουν επιχειρήσεις τέτοιες επιτυχημένες, ειδικά σε καρτέλ κοκαΐνης που έχουν γίνει με κάτι ειδικά μηχανήματα που κολλάνε πάνω στα αυτοκίνητα που τα παρακολουθούν που βλέπουν όχι από εδώ τι κάνουν στην Αλεξάνδρας, από τη 5th Avenue τι κάνουν στη Μόσχα.

Παρ` όλα αυτά, γιατί θέλω να είμαι απόλυτα σαφής, μετά τους Αγώνες, όταν τελειώσουν οι Αγώνες -και θα το πω και στη Βουλή αυτό, απλώς το λέω πρώτη φορά σε εσάς- θέλω να ξεκινήσει ένας διάλογος. Εγώ ξεκινώ με την αφετηρία ότι αυτά είναι μια κληρονομιά για την Ελλάδα η οποία πρέπει να αξιοποιηθεί παραγωγικά. Υπάρχουν τρόποι γι` αυτό.

Πρέπει όμως να εξευρεθούν και αυτοί οι τρόποι να οπλιστούν νομικά, ούτως ώστε να μην υπάρχει μια πιθανή αυθαιρεσία, ενδεχομένως άλλου Υπουργού και άλλων αστυνομικών που στο μέλλον μπορεί να ακολουθήσουν.

Aρα λοιπόν θα πρέπει να γίνει ένας ειλικρινής διάλογος με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων με τον Συνήγορο του Πολίτη, με την Διακομματική Επιτροπή της Βουλής και να καταλήξουμε στο πώς θα είναι η χρήση αυτών των συστημάτων έτσι που να βοηθήσουν την αστυνόμευση και την λειτουργία των πόλεων και των δρόμων π.χ. χωρίς όμως να παρεμβαίνουν στις ατομικές ελευθερίες ή να περιορίζουν κατά κάποιον τρόπο τα νομικά δικαιώματα.

Δυο παραδείγματα θα πω: Δεν μπορεί το Εθνικό Δίκτυο να αστυνομευθεί αν δεν υπάρχει εικόνα. Εάν δηλαδή εγώ δεν μπορώ να δω τον Μαλλιακό κόλπο κεντρικά, δεν μπορώ να σηκώσω το ελικόπτερο για να μπορέσει να αποσυμφορήσει ένα traffic το οποίο μπορεί να υπάρχει. Πρέπει λοιπόν με κάποιον τρόπο να βλέπω τον Μαλλιακό κόλπο ο οποίος Μαλλιακός κόλπος έχει πολλά θύματα κάθε χρόνο. Αν κανείς από σας είναι από εκείνη την περιοχή, το ξέρει καλύτερα από μένα.

Δε μπορείς π.χ. να αστυνομεύσεις την ΠΑΘΕ, Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη, αυτό τον δρόμο, ή την Εγνατία ενδεχομένως, αν δεν έχεις σε 5-6 κρίσιμα σημεία αναφοράς αυτό που είχε πολύ πιο παλιά η EXPRESS SERVICE ή η ΕΛΠΑ.  Να λέμε τα αυτονόητα. Θα μπορέσω φερ` ειπείν μέσα απ` τα συστήματα αυτά, να τα δίνω στο Internet  και ο πολίτης ο οποίος θέλει να κατεβεί με το αμάξι του στην πόλη, να μπορεί μέσα απ` το διαδίκτυο να δει αν π.χ. στην οδό Σταδίου έχει κίνηση, ζωντανά.

Θέλω να ευχαριστήσω τον Συνήγορο του Πολίτη γιατί πραγματικά θεωρώ την συνεισφορά του πάρα πολύ σημαντική. Θέλω επίσης να ευχαριστήσω όλους όσους συνέβαλλαν στο να υπάρξει αυτό το κείμενο εργασίας και να μπορεί να λειτουργήσει ως μια βάση, ως ένα κείμενο εργασίας  προκειμένου να τεθούν τα πράγματα σε έναν ρυθμό ο οποίος θα βγει σε καλύτερα επίπεδα.

Θέλω να ευχαριστήσω όλους εσάς γιατί συμμετέχετε και με οποιονδήποτε τρόπο, είτε θετικά είτε αρνητικά παρεμβαίνετε στη διαδικασία αυτή και σχηματίζετε μ` αυτό τον τρόπο μια καλύτερη βάση κάθε φορά, γιατί έτσι τα πράγματα μπορούν να εξελιχθούν.

Νομίζω ότι με τέτοιου είδους διαδικασίες, είναι δυνατόν η Ελληνική Αστυνομία να περάσει σε τέτοια επίπεδα αναγνώρισης απ` τον κόσμο, που πραγματικά θα κάνουμε τη διαφορά. Να σας ευχαριστήσω και να ευχηθώ καλή συνέχεια για τις εργασίες σας.

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΗΣ
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ

ΔΕΥΤΕΡΑ 28 ΙΟΥΝΙΟΥ 2004

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Ο κ. Γεώργιος Βουλγαράκης είναι στο τηλέφωνό μας. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Καλημέρα κ. Πάικο.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όταν λέτε 50 μέρες πριν τους Ολυμπιακούς, ότι ο φάκελος της 17Ν είναι ανοιχτός, δηλαδή ότι κυκλοφορούν ακόμα ανάμεσά μας αυτοί, δε φοβηθήκατε ότι θα πάρουν τα διεθνή μέσα ενημέρωσης και θα μιλήσουν πάλι για κίνδυνο στους Ολυμπιακούς κλπ.;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πάικο εκ του αποτελέσματος πρέπει να πω ότι δικαιώθηκα.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια και μάλιστα ήταν και απορίας άξιον πώς δεν το πήραν.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Δικαιολογείται απολύτως και θα σας εξηγήσω γιατί. Πρώτα απ` όλα γιατί εγώ απλώς επανέλαβα μια θέση που υπάρχει στο Υπουργείο εδώ και πάρα πολύ καιρό, η οποία στηρίζεται σε πραγματικά γεγονότα, τα οποία κατατείνουν στο εξής.

Πρώτα απ` όλα η 17Ν ως εκτελεστική οργάνωση, ως οργάνωση με εκτελεστικό βραχίονα δεν υπάρχει και γιατί δεν υπάρχει κ. Πάικο; Διότι όλα τα εγκλήματα έχουν βρει τους υπευθύνους τους. Όλοι οι δολοφόνοι έχουν αντιστοιχηθεί με τις δολοφονικές πράξεις, έχουν δικαστεί, έχουν καταδικαστεί και είναι στη φυλακή.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Δε σας ρώτησα επί της ουσίας, επί της ουσίας είναι όπως το  λέτε ακριβώς. Όμως, επειδή υπάρχει ένα πρόβλημα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα ακούσετε τη σκέψη μου και θα καταλάβετε. Υπήρχε όμως, είναι γνωστό, μια σειρά εκκρεμοτήτων, σε ορφανά δακτυλικά αποτυπώματα, σε θέματα DNA που είχαν εξευρεθεί, η περίφημη Aννα κλπ. τα οποία εξ αυτού και μόνο του λόγου κρατούσαν το φάκελο ανοιχτό.

Εγώ γνώριζα ότι την επόμενη ή τη μεθεπόμενη θα δημοσιοποιούνταν με κάποιο τρόπο η έκθεση και το σκεπτικό της δίκης της 17Ν, η οποία θα είχε αντίστοιχες επισημάνσεις.

Αν λοιπόν εγώ δεν άνοιγα μόνος μου το θέμα, θα έπρεπε σήμερα να εξηγώ στο διεθνή τύπο, τι είναι αυτό το οποίο λέει η έκθεση, πώς ακριβώς το εννοεί, αν υπάρχουν πράγματα τα οποία υποκρύπτουν άλλα περιστατικά κλπ.

Τοποθετούμενος εγώ ευθέως στο θέμα, με τρόπο που το Υπουργείο κατά πάγια λογική τοποθετείται εδώ και 1-1,5 χρόνο, ουσιαστικά έκανα μια υπέρβαση του ζητήματος αυτού και γι` αυτό εξηγείται το γεγονός ότι παρά του ότι δημοσιοποιήθηκε το σκεπτικό της δίκης και παρά το ότι έκανα εγώ αυτή τη δήλωση, δεν είχε την εικαζόμενη αρνητική δημοσιότητα.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Δηλαδή φροντίσατε να το κλείσετε το θέμα από πριν.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι κ. Πάικο, γιατί ξέρετε καμιά φορά ο ρόλος του Υπουργού Δημόσιας Τάξης, είναι λίγο άχαρος. Κάνει ορισμένες δηλώσεις, χωρίς ο πολύς κόσμος να έχει τη δυνατότητα να μπει στο βάθος των δηλώσεων αυτών, γιατί δε γίνεται να εξηγηθεί, αλλά και ο Υπουργός πολλές φορές δεν είναι σε θέση να εξηγήσει τι είναι αυτό το οποίο λέει και γιατί το λέει, γιατί δυστυχώς έτσι είναι η φύση του Υπουργείου.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Είναι εύλογη η εξήγηση την οποία δίνετε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Είδατε όμως εκ των υστέρων, ότι δικαιώθηκα στο χειρισμό αυτό.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Πράγματι και όντως δεν το πήραν να το εμπορευτούν τα ξένα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Να έρθουμε σε ένα άλλο θέμα που απασχόλησε και απασχολεί ακόμα  τις τελευταίες μέρες και σας αφορά, με τις κάμερες που ήρθαν και θα μείνουν και είπατε εσείς ότι δεν υπογράφετε την απομάκρυνσή τους.

Οφείλω να πω ότι διαβάζοντας τη συνέντευξή σας χτες στο «Ε» της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ και τη συνέντευξή σας στη ΝΕΤ, νομίζω ότι δικαιολογήσατε αρκετά πράγματα.

Δηλαδή μιλήσατε για την επιτροπή προστασίας προσωπικών δεδομένων και ενδεχομένως διακομματική επιτροπή που θα ελέγχει τις κάμερες και εγγυηθήκατε, κατά κάποιο τρόπο, ότι αυτό θα αφορά μόνο την κυκλοφορία στους δρόμους.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατ` αρχήν πρέπει να σας πω ότι συμμερίζομαι κατ` αρχήν απολύτως, όλες τις δημοκρατικές ανησυχίες όλων των ανθρώπων που τοποθετούνται πάνω στο θέμα, πρώτον.

Δεύτερον, συμμερίζομαι απολύτως όλους τους φόβους για τη συρρίκνωση των ατομικών δικαιωμάτων, διότι η σύγχρονη τεχνολογία, δυστυχώς έχει πολλές επιπτώσεις. Αν οι άνθρωποι οι οποίοι χειρίζονται αυτές τις ευκαιρίες που δίνει η τεχνολογία, δεν έχουν την αντίστοιχη και κατάλληλη ευαισθητοποίηση, πράγματι αυτές είναι ένα όπλο εναντίον των ανθρώπων και όχι υπέρ τους.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Με αυτό όμως που λέτε τώρα, ανοίγετε ένα θέμα. Ότι αν ο Βουλγαράκης έχει την ευαισθησία αυτή και ο διάδοχός του δεν την έχει..
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αφήστε να ολοκληρώσω και θα δείτε τι εννοώ.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατ` αρχήν το συμμερίζομαι απολύτως, να το βάλουμε αυτό κατ` αρχήν, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Δεύτερον, φαντάζομαι ότι θα έπρεπε να εξηγηθεί στον ελληνικό λαό, ότι όταν υπογράφηκε από τους προκατόχους μου η σύμβαση για τη λειτουργία αυτών των συστημάτων, αξίας 85 δις, θα έπρεπε να εξηγηθεί ποιος είναι ο ρόλος και η χρήση τους και τι είναι το μετά, όσον αφορά το πέρας των Ολυμπιακών Αγώνων. Διότι προφανώς δε δίνεις 85 δις κ. Πάικο για να τα βάλεις στις αποθήκες. Διότι 85 δις τα έχουμε πληρώσει μαύρο χαβιάρι σαν ελληνικός λαός.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Ισχύει και γι` αυτό δηλαδή, ό,τι ισχύει για όλα τα Ολυμπιακά Έργα, που πρέπει να έχουν χρησιμότητα και μετά.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Το θέμα είναι επί της ουσίας, οι μηχανισμοί παρακολούθησης είναι τόσο πολύ εξελιγμένοι στη σημερινή ζωή, που νομίζω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό, λέγοντας ότι οι κάμερες παρεμβαίνουν και δημιουργούν δεδομένα τα οποία μπορούν να ελέγξουν την προσωπική ζωή, ουσιαστικά κρούει κανείς ανοιχτές θύρες.

  Γιατί κ. Πάικο σήμερα με τους δορυφόρους μπορεί κανείς να δει τον αριθμό κυκλοφορίας από ένα αυτοκίνητο ή μηχανάκι, σε απόσταση εκατοστού. Δηλαδή με την ίδια λογική θα έπρεπε να πούμε ότι δε θέλουμε το κτηματολόγιο, διότι οι δορυφόροι οι οποίοι προσδιορίζουν τα σύνορα των χωραφιών ή το είδος των καλλιεργειών, που το προσδιορίζουν μέχρι προσδιορισμό εκατοστού, μπορούν κατ` αναλογία να ελέγξουν και την προσωπική μας ζωή. Aρα δε θέλουμε κτηματολόγιο. Ή δε θέλουμε τον έλεγχο του FIR στη χώρα μας.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό είναι αναστολή της προόδου, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω με λίγα λόγια να πω ότι εδώ τίθεται ένα θέμα κ. Πάικο, κατά πόσο εμείς είμαστε σε θέση να λειτουργήσουμε όπως λειτουργούν όλες οι χώρες του κόσμου, εκμεταλλευόμενοι τα θετικά αποτελέσματα της τεχνολογίας, χωρίς την καχυποψία που μας δημιουργεί ένα ένοχο παρελθόν της χώρας γενικά. Εγώ λέω ότι αυτό γίνεται.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Θα μπορούσε ο διάδοχός σας, αν δεν έχει τις ευαισθησίες που έχετε εσείς, να κάνει κάτι άλλο;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Πρώτα απ` όλα εγώ θα ελαχιστοποιήσω την ανθρώπινη παρέμβαση, με οποιαδήποτε διάθεση στο θέμα αυτό. Δηλαδή από την ώρα που θα τελειώσουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, η μεταολυμπιακή χρήση αυτών των μηχανημάτων, θα στηρίζεται οπωσδήποτε στη γνωμοδότηση της αντίστοιχης επιτροπής, η οποία είναι θεσμοθετημένη..
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Την επιτροπή της προστασίας δεδομένων.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Της προστασίας προσωπικών δεδομένων. Θα ρωτηθεί και ο Συνήγορος του Πολίτη, θα τεθεί το θέμα και στη Βουλή και θα προσπαθήσω όχι μόνο αυτό, αλλά να το ανοίξω το ζήτημα, δηλαδή θα προσπαθήσω….
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό για το διακομματικό έλεγχο που είπατε;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα σας πω. Εγώ σας εκθέτω τώρα σκέψεις. Πώς αυτές θα αξιολογηθούν και θα μορφοποιηθούν είναι θέμα που θα το δούμε μετά. Αλλά νομίζω π.χ. ότι αν οι πολίτες μπορούν, μέσα από διαδικασίες π.χ. διαδικτύου να βλέπουν και αυτοί την κίνηση στους δρόμους ή το φόρτο εν πάση περιπτώσει της κίνησης στους δρόμους, θα καταλάβουν όλοι ότι ο ρόλος ουσιαστικά αυτών των τεχνολογιών είναι χρηστικός και όχι παρακολουθητικός. Δεύτερον, αυτό που μπορεί να συνδυαστεί με σειρά άλλων πρακτικών και χρηστικών πληροφοριών.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Μιλήσατε και για συνεργασία με ραδιόφωνα, αυτά τα traffic radios.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Τα traffic announcements. Σε όλο τον κόσμο όπου πάει κανείς.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Θα κινήσετε τη διαδικασία αυτή; Θα το επιδιώξετε δηλαδή;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Έχω την εντύπωση κ. Πάικο ότι δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί το κυκλοφοριακό, όπως επίσης σε πολύ μεγάλο βαθμό δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν στις εθνικές οδούς, αν δεν υπάρχει κάποιου είδους παρακολούθηση των δρόμων και ελέγχου της ροής κυκλοφορίας.

Αν δηλαδή εσείς πηγαίνετε π.χ. στην Πάτρα από την Εθνική Οδό Αθηνών-Πατρών και έχω εγώ τη δυνατότητα μέσω ενός ελέγχου που θα έχω, να μπορώ να σας πω ότι στο τάδε χιλιόμετρο υπάρχει π.χ. μια εκτροπή νταλίκας, μειώστε την ταχύτητά σας, όπως το κάνει ο Aγγλος, ο Γάλλος, ο Γερμανός, ο Ιρλανδός, ο Πορτογάλος, μπορώ να προστατεύσω τους πολίτες μου.

Αν πω μην κατεβαίνετε τη Συγγρού διότι υπάρχει μια τρομερή κυκλοφοριακή συμφόρηση, προτιμήστε από την Καλλιθέα το δρόμο….
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Είναι σαφές, για πείτε μου το επιχειρησιακό κέντρο, το «μάτι» δηλαδή που θα βλέπει αυτές τις κάμερες, θα είναι η τροχαία;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Αυτό το κομμάτι θα είναι ένα κτίριο το οποίο θα είναι ανοιχτό και στους δημοσιογράφους, θα είναι στη Γενική Αστυνομική Δ/νση Αθηνών, είναι το περίφημο ΘΕΠΕΚ, δηλαδή είναι το κέντρο στο οποίο κανείς μπορεί να έχει μια συνολική εικόνα της ροής της πόλης και θα ήθελα το μέρος αυτό να αποτελέσει μια πηγή συντονισμού για όλη την πόλη.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Θα το διαχειρίζεται η τροχαία όμως απ` ότι κατάλαβα.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα το χειρίζεται η αστυνομία. Φυσικά η τροχαία θα το χειρίζεται. Αυτοί άλλωστε έχουν και τη δυνατότητα.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Απ` όλα τα σχέδια που ακούω να λέτε, φαίνεται ότι ο Βουλγαράκης ήρθε για να μείνει στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Σας το λέω αυτό γιατί όταν γίνατε….
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ο Βουλγαράκης κατ` αρχήν κάνει αυτά που λέει ο Καραμανλής. Ούτε μένει ούτε φεύγει.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Ναι, ακούστε μισό λεπτό.  Όταν γίνατε Υπουργός Δημόσιας Τάξης, σχηματίσαμε, πολλοί από εμάς, την εντύπωση ότι επέλεξε ο Καραμανλής ένα νέο, δυναμικό, υψηλόβαθμο στέλεχος, προκειμένου να διαχειριστεί το θέμα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων επιτυχώς. Σημαίνει ότι του μπήκε η ιδέα του Καραμανλή, έχετε τις ενδείξεις κι εσείς θέλετε να μείνετε για να ολοκληρώσετε ένα έργο ευρύτερο;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ κ. Πάικο κατ` αρχήν είμαι μέλος μιας Κυβέρνησης που διορίζει ο Πρωθυπουργός, ο Πρωθυπουργός είναι αυτός που λέει ποιος θα μείνει κλπ.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Η επιθυμία σας;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Aλλο θέλω να πω εγώ. Θέλω να πω ότι το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, όπως έχετε καταλάβει, έχει κατά κάποιο τρόπο τελευταία, έχει αλλάξει το περιεχόμενό του από εκτελεστικό Υπουργείο και είναι πολιτικό.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Επιτελικό.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ουσιαστικά πολιτικό Υπουργείο κ. Πάικο. Αυτό συμβαίνει διότι ο φάκελος ασφάλεια είναι πάρα πολύ ψηλά σε όλες τις διεθνείς ατζέντες των κυβερνήσεων.

Για να καταλάβετε η Αμερική για πρώτη φορά στην ιστορία της, κάνει αντίστοιχο Υπουργείο. Στην Αγγλία, το Υπουργείο Εσωτερικών Υποθέσεων έχει αναβαθμιστεί δραματικά και μέσα από αυτό περνάνε και οι εξωτερικές πολιτικές και πολιτικές άμυνας.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Επομένως, φεύγει και η ιδέα που υπήρχε πριν χρόνια εδώ σε μας, να καταργηθεί και να ενταχθεί στο Υπουργείο Εσωτερικών μάλλον.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Μα στις υπόλοιπες χώρες του εξωτερικού, όταν κανείς λέει Υπουργείο Εσωτερικών ουσιαστικά εννοεί τις αρμοδιότητες του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως στην Ελλάδα.

Διότι στο εξωτερικό είναι τόσο πολύ προχωρημένη η αποκέντρωση, που οι αρμοδιότητες του εδώ Υπουργείου Εσωτερικών δεν υπάρχουν αλλού. Δηλαδή στο εξωτερικό μιλάμε για δεύτερο και τρίτο βαθμό αυτοδιοίκησης παραγωγικό. Αντιλαμβάνεστε ότι σειρά αποφάσεων που παίρνονται εδώ σε κυβερνητικό επίπεδο, στο εξωτερικό είναι αποκεντρωμένες πλήρως.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Απ` ότι καταλαβαίνω επιθυμία σας είναι να μείνετε και να συνεχίσετε.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Επιθυμία μου είναι να εξυπηρετήσω με τον καλύτερο τρόπο την Κυβέρνηση και το κυβερνητικό έργο. Έχω μάθει να δουλεύω στη ζωή μου και το ξέρετε πολύ καλά.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Το ξέρω, μα πριν ακόμα αναλάβετε λίγο, είδαμε μια θεαματική θα έλεγα κίνηση, συνάντησή σας με τον κ. Φλωρίδη, συνεργασίες και τέτοια πράγματα. Υπάρχει συνέχεια γιατί αν δεν υπάρχει συνέχεια θα μπούμε στον πειρασμό να πούμε ότι ήταν κίνηση εντυπωσιασμού εκείνη.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Να σας πω κάτι, ακόμα και κίνηση εντυπωσιασμού να ήταν, παρήγαγε θετικά αποτελέσματα.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Βεβαίως, στο συμβολισμό, δεν είναι χωρίς σημασία αυτό.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να πω δηλαδή, να πάρω τη χειρότερη των περιπτώσεων. Ότι το έκανα για επίδειξη ή για λόγους επικοινωνιακούς, το χειρότερο να πάρω, που δεν ήταν έτσι.  Γιατί πρέπει να σας πω ότι εγώ εκείνο το βράδυ έμαθα πάρα πολλά. Έχω μιλήσει, πώς, έχω ξανά συναντηθεί και με άλλους.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Θέλω να πω, υπάρχει συνέχεια στη συνεργασία, στην ενημέρωση κλπ;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχει.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό είναι καλό. Σε αυτά που θα μας μείνουν μετά τους Ολυμπιακούς, θα είναι και η καλύτερη εκπαίδευση των αστυνομικών στελεχών;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι το βασικότερο που λέτε, δηλαδή ένα από τα κομμάτια τα οποία ουσιαστικά αποτελεί κληρονομιά του Υπουργείου και μάλιστα κομμάτια για τα οποία έχουν χαλαστεί πάρα πολλά χρήματα και τα οποία δεν είναι χειροπιαστά, δεν πιάνονται με κάποιο τρόπο, είναι η εκπαίδευση και η επιμόρφωση των αξιωματικών.

Δηλαδή αυτή τη στιγμή η ΕΛΑΣ, διαθέτει το πιο άριστα εκπαιδευμένος προσωπικό σε αξιωματικούς, σε χειρισμό ειδικών περιστατικών και ειδικών υποθέσεων. Αυτό είναι κάτι το οποίο, δεν το λέμε μόνο εμείς, το λέει σήμερα όλη η Ευρώπη.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Είναι προίκα αυτό σε κάθε περίπτωση.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εξήγησα στη Βουλή ότι μας έχει ζητηθεί ήδη η συνεργασία και η βοήθεια και από τη Γερμανία που κάνει το EURO 2006 και από την Κίνα, η οποία διοργανώνει Ολυμπιακούς Αγώνες και από άλλες χώρες, οι οποίες επιθυμούν να έχουν συνεργασία μαζί μας, κυρίως της βαλκανικής, για έλεγχο των τοπικών εγκλημάτων στην περιοχή μας.

Με λίγα λόγια υπάρχει μια πολύ μεγάλη προίκα. Ένα πολύ μεγάλο ζήτημα είναι πώς αυτή η προίκα αξιοποιείται και με ποιο τρόπο είναι παραγωγική και χρήσιμη για τον ελληνικό λαό. Αυτό νομίζω ότι είναι ένας πολύ μεγάλος στόχος.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Βεβαίως, σε ένα δεύτερο πάντως στάδιο, μετά τους Ολυμπιακούς, θα πρέπει να ασχοληθείτε ειδικά και με την εκπαίδευση και μετεκπαίδευση των κατώτερων αστυνομικών οργάνων, έτσι δεν είναι;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι υπάρχει ένα συνολικό  θέμα εκπαίδευσης στην αστυνομία. Το οποίο ξεκινάει από το νεοεισαγόμενο στο Αστυνομικό Σώμα και καταλήγει στον άνθρωπο ο οποίος θα συνταξιοδοτηθεί μετά από 35 χρόνια, εντός ολίγου.

Εγώ πάντα έχω μια βαθιά πίστη ότι η αστυνομία ήταν για πολλά χρόνια, είχε μια πολύ μεγάλη δυσκολία να συνεννοηθεί με τον κόσμο και ο κόσμος μια πολύ μεγάλη δυσκολία με τον αστυνομικό.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Δυσπιστία και δικαιολογημένη.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Και δικαιολογημένη. Σήμερα όμως, νομίζω ότι τόσα χρόνια μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας, μπορούμε να συνεννοηθούμε ότι ο αστυνομικός είναι ένας εργαζόμενος άνθρωπος και μάλιστα πολύ σκληρά εργαζόμενος.

Ο αστυνομικός πρέπει να καταλάβει ότι οι πολίτες είναι άνθρωποι οι οποίοι ταλαιπωρούνται από μια αβάσταχτη καθημερινότητα. Συνεπώς ορισμένες αρχές, που ζητάμε όλοι από όλους μας, δηλαδή η αξιοπρέπεια, η ευγένεια, η αλληλοβοήθεια, η προστασία, ορισμένα πράγματα τα οποία όλοι τα θέλουμε από όλους, τα θέλουμε και από την αστυνομία, τα θέλει και ο αστυνομικός από τους πολίτες.

Εγώ νομίζω ότι εκεί χρειάζεται πολλή δουλειά. Επίσης χρειάζεται πολλή δουλειά στο να καταλάβει ο μέσος άνθρωπος ότι ο αστυνομικός είναι αρωγός, είναι ο άνθρωπος που θα τον βοηθήσει, είναι δίπλα του δηλαδή.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Αρκεί να φέρεται μόνο έτσι.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Το είπαμε αυτό.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ σας ρωτούν συχνά, αν εγγυάστε τελικά, αν μπορείτε να πάρετε όρκο ότι θα είναι ασφαλείς οι Ολυμπιακοί Αγώνες και απαντάτε, σωστά, ότι έχουμε κάνει τα πάντα για να είναι και θα μπορούσαν να είναι, αλλά κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί τίποτα, πουθενά. Εγώ θα σας ρωτήσω αν εγγυάστε ότι εν τέλει ο έλεγχος, ο τελικός έλεγχος, ο επιτελικός έλεγχος, θα είναι δικός μας.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι, μα αυτό είναι δεδομένο, οτιδήποτε έχει γίνει εδώ πέρα, έχει αυτή την προϋπόθεση. Οτιδήποτε έχει γίνει έχει την προϋπόθεση ότι ο έλεγχος θα είναι καθαρά  ελληνικός. Και δεν μπορεί να είναι και διαφορετικά.

Διότι εδώ μιλάμε για πολύ ευαίσθητες υπηρεσίες, τις οποίες κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει, παρά μόνο οι χειριστές τους εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Εντάξει, επειδή όμως μπορεί να γίνουν και πράγματα εκτός ελέγχου, κατά κάποιο τρόπο, εδώ ακούμε για ιδιωτικούς στρατούς περίπου.
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πάϊκο έχουν γραφεί και πάρα πολλές υπερβολές.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Βεβαίως και επειδή σίγουρα δέχεστε και πιέσεις, δεν έχω καμία αμφιβολία έπ` αυτού, έχετε εξασφαλίσει και μπορείτε να πάρετε όρκο, ότι όντως ο έλεγχος θα είναι δικός μας και κανενός άλλου.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτό και μάλιστα στην τελευταία συζήτηση που είχα στη Βουλή, είχα τη δυνατότητα να το εξηγήσω επαρκώς και μάλιστα πάρα πολύ αναλυτικά.

Διότι οτιδήποτε γίνεται, έχει με κάποιο τρόπο βασιστεί στην κεντρική λογική, ότι εμείς είμαστε αυτοί οι οποίοι λέμε τι και πώς θα γίνει. Γι` αυτό το λόγο έχουμε χαλάσει τόσα πολλά λεφτά. Αν δηλαδή δεν είχαμε αυτή τη λογική, τότε θα μπορούσε η κάθε χώρα να έρθει εδώ πέρα με το στρατό της…
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Βέβαια και να πληρώσει και την ασφάλειά της.

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Ναι, και να τελειώνει η ιστορία.
Β. ΠΑΪΚΟΣ: Πάντως είστε διατεθειμένος, έτοιμος, να συγκρουστείτε εκείνες τις ημέρες με συμφέροντα, με διπλωματικές υπηρεσίες κλπ.;
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι χρήσιμο να γίνει πριν.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Ναι, πριν. Λέω μήπως γίνουν πράγματα όταν προκύψουν. Να σας ρωτήσω τέλος…
Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Εγώ νομίζω ότι όλο το προηγούμενο διάστημα έχει σηκώσει πολύ τους τόνους στο θέμα αυτό και νομίζω ότι έχει γίνει κατανοητό, από όλους.

Β. ΠΑΪΚΟΣ: Έχει γίνει κατανοητό από όλους, μακάρι. Τελειώνοντας κ. Υπουργέ, θέλω να δω αυτό το ευαίσθητο θέμα. Είχαμε προχθές τις δηλώσεις του συναδέλφου σας επί της υγείας, που ήταν συγκινητικές δηλώσεις, για τους απόκληρους, για τους ναρκομανείς κλπ.

Η αστυνομία, από τη μεριά σας, στο βαθμό που σας αφορά, πρόκειται να, δεν πρόκειται, εγγυάστε ότι δεν πρόκειται σε καμιά περίπτωση να προχωρήσετε σε επιχειρήσεις-σκούπα τις ημέρες εκείνες;

Γ. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κατ` αρχήν κ. Πάικο να πω ότι συμμερίζομαι απολύτως τις δηλώσεις του Νικήτα. Απολύτως. Και μάλιστα εγώ είχα την ατυχία να έχω χάσει ένα πολύ-πολύ στενό μου φίλο από ναρκωτικά, γιατί νομίζω η δική μου γενιά, των 45άρηδων δηλαδή, είναι  η πρώτη γενιά που μπήκε στα ναρκωτικά με θανάτους.

Έτσι έχω μία πολύ μεγάλη ευαισθησία γύρω απ` αυτό. Πρέπει να σας πω επίσης ότι σαν πατέρας τεσσάρων παιδιών είχα αναλώσει τρία χρόνια ρωτώντας όλες τις σχετικές υπηρεσίες οι οποίες υπήρχαν, πως μπορώ εγώ να προστατεύσω τα παιδιά μου κάνοντας τα κατά κάποιο τρόπο να είναι ευαισθητοποιημένα για να αποφεύγουν τέτοιου είδους ουσίες ή να καταφεύγουν σ` αυτά.

Και πρέπει να πω κύριε Πάικο ότι δυστυχώς δεν βρήκα τίποτα. Απευθύνθηκα σε Υπουργεία, σε δήμους, σε υπηρεσίες, έφαγα τρία χρόνια, και σας βεβαιώ ότι έκανα συστηματική δουλειά. Είμαι ένας υποψιασμένος γονιός που δεν θέλω τα παιδιά μου να πέσουν στα δίχτυα των ανθρώπων οι οποίοι πουλάνε θάνατο.

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Δεν βρήκατε άκρη….
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Δεν βρήκα τίποτα. Συνεπώς υπάρχει μεγάλη ανάγκη ενημέρωσης στον κόσμο. Μεγάλη ανάγκη κύριε Πάικο. Σας το λέω, είμαι πατέρας τεσσάρων παιδιών και θέλω να πάρετε τοις μετρητοίς απολύτως αυτό….

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Το λέτε με πόνο και φαίνεται και όχι υπηρεσιακά. Για πείτε μου αυτό που σας ρώτησα.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:   Δεύτερον, εμείς να σας πω δεν είμαστε εξουσιοδοτημένοι να το κάνουμε αυτό. Διότι εμείς κατ` αρχήν δεν έχουμε τον μηχανισμό, δηλαδή να πάρουμε κάποιον από τον δρόμο να τον πάμε που κύριε Πάικο; Για ποιο αδίκημα;

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Τις επιχειρήσεις αυτές, τις ανάλογες, η αστυνομία τις κάνει. Ποιος τι κάνει;
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Όχι, ακούστε η αστυνομία για να συλλάβει κάποιον πρέπει να έχει κάποιο αδίκημα. Για να έχει κάνει κάποιο αδίκημα κάποιος…

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Με συγχωρείτε, τις λεγόμενες επιχειρήσεις σκούπα, που δεν πρόκειται για αδίκημα….
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Υπήρχαν κάποιες παλαιότερα…
Β.ΠΑΪΚΟΣ: Παλαιότερα ναι…
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Επιχειρήσεις σκούπα, που αφορούσαν ορισμένους παρανόμως εισελθόντες στην χώρα….
Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Ναι και αυτό.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Υπήρχαν έλεγχοι των ταυτοτήτων τους, ταυτοποίηση κάποιων και επανεξαγωγή αυτών που είχαν έλθει στην χώρα με παράνομο τρόπο. Αλλά το να πας ας πούμε να συλλάβεις 10 παιδιά τα οποία είναι στο χείλος του θανάτου, να τα πας που κύριε Πάικο; Εγώ δεν έχω νοσοκομεία να τα πάω τα παιδιά αυτά. Να τα πάω σε ένα τμήμα να τα κρατήσω πόση ώρα και για ποιο λόγο; Και τι να τα κάνω; Και ποιος, δηλαδή σας το λέω και σηκώνεται η τρίχα μου.

Β.ΠΑΪΚΟΣ: Επομένως καταλήγουμε, κοιτάξτε, υπάρχει και αυτή η δήλωση η αμφίσημη, η παρεξηγήσιμη του Υφυπουργού σας….
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Νομίζω ήταν..
Β.ΠΑΪΚΟΣ: Ατυχής.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Το διόρθωσε όμως. Ξεκαθάρισε το εννοούσε.

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Ξέρετε τι μένει όμως ως εντύπωση…
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Κύριε Πάικο θέλω να συνεννοηθούμε στο εξής. Η αστυνομία δεν έχει μηχανισμό «περισυλλογής» – εντός εισαγωγικών η λέξη. Διότι εγώ να πάρω ένα άνθρωπο ο οποίος κυνηγάει την δόση του για να μπορέσει να σταθεί στα πόδια του; Που να τον πάω; Να του δώσω τι; Έχω να του δώσω μεθαδόνη; Έχω να του δώσω την δόση του; Έχω να τον πάω σε ένα νοσοκομείο να τον περιθάλψω;

Β.ΠΑΪΚΟΣ: Επομένως, η αστυνομία δεν πρόκειται να κάνει τέτοιες επιχειρήσεις εν` όψει Ολυμπιακών Αγώνων, ούτε αλλοδαπών, υποπτεύομαι, ούτε ζητιάνων και λοιπά.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:   Αυτό το οποίο θα γίνει είναι αυτό το οποίο συνήθως γίνεται, ο έλεγχος των ανθρώπων οι οποίοι έχουν παρανόμως εισέλθει στην χώρα. Αυτό πρέπει να γίνεται. Και γίνεται και πρέπει να γίνεται. Γιατί υπάρχουν πάρα πολλοί λαθρομετανάστες όπως ξέρετε οι οποίοι, η Ελλάδα είναι μια χώρα με 3.500….

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Θα γίνει όπως γίνεται πάντα….
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Το συνηθισμένο, ούτε επιχειρήσεις, δεν είπαμε ποτέ εμείς θα κάνουμε τέτοια πράγματα…

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Δεν είπατε αλλά σας ρωτώ γι` αυτό.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Όχι, όχι.
Β.ΠΑΪΚΟΣ: Γιατί δεν ξαναείχαμε και Ολυμπιακούς Αγώνες.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Ξέρετε κάτι; Το ζήτημα του ελέγχου ας πούμε του παραεμπορίου δεν νομίζω ότι είναι θέμα Ολυμπιακών Αγώνων.
Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Όχι, όχι δεν είναι θέμα Ολυμπιακών Αγώνων, αλλά υπάρχει και τίθεται από πολλούς θέμα βιτρίνας της πόλης μας. Της Ολυμπιακής πόλης.

Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:   Κύριε Πάικο, ξέχασα να σας πω το εξής. Είμαι Βουλευτής Αθηνών όπως ξέρετε και έχω μία πάρα πολύ μεγάλη ανησυχία και για την ζωή στην πόλη και για τις δυνατότητες που παρέχει η πόλη στους πολίτες της. Έχω ασχοληθεί σε προσωπικό επίπεδο από τα αδέσποτα σκυλιά που άκουσα ότι κάποιοι πετάνε φόλες και ειδοποίησα αστυνομικούς εάν δούνε οποιοδήποτε με οποιαδήποτε, από οποιαδήποτε καταγγελία, μάλιστα είχαμε πρόσφατα ένα περιστατικό για κάποια περιστέρια….

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Στο Σύνταγμα.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Είναι δυνατόν να έχουμε ας πούμε ευαισθητοποίηση για σκυλιά και φόλες και να μη μας ενδιαφέρουν οι άνθρωποι κύριε Πάικο;
Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Βεβαίως. Μάλιστα, κύριε Υπουργέ, μας καθησυχάσετε σε πολλά πράγματα. Οφείλουμε να λάβουμε τοις μετρητοίς….
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:   Κύριε Πάικο, θέλω να σας πω το εξής. Έχω πλήρη συνείδηση ότι για κάποιο λίγο χρόνο είμαι στο Υπουργείο αυτό, μετά τον χρόνο αυτό θα είμαι και εγώ πολίτης της πόλης όπως ήμουν πολίτης της πόλης. Και αυτή την λογική, αυτή η λογική πάντα με διακατέχει. Γιατί ξέρω ότι σε τελική ανάλυση αυτό μετράει είναι αν μπορούμε όλοι να κάνουμε ένα βηματάκι να βελτιώσουμε την ζωή στην πόλη μας.

Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Και θέλετε και ως Υπουργός να λειτουργείτε και ως πολίτης και να…
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Προσπαθώ.
Β.ΠΑΪΚΟΣ: Και να αισθάνεστε πως εισπράττονται …
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Προσπαθώ κύριε Πάικο.
Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Να είστε καλά.
Β.ΠΑΪΚΟΣ:  Και σας εύχομαι και καλή επιτυχία στα πάντα.
Γ.ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ:  Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, να είστε καλά. Καλημέρα σας.

Δευτέρα 21 Ιουνίου 2004

«Περισσότερη ασφάλεια δεν γίνεται» επισημαίνει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, Γιώργος Βουλγαράκης, σε συνέντευξή του στην πολιτική επιθεώρηση DER SPIEGEL σχετικά με το κόστος της Ολυμπιάδας και τις ενδεχόμενες τρομοκρατικές απειλές.

Spiegel : Έχετε ποτέ σκεφθεί μήπως θα ήταν καλύτερα να είχε παραιτηθεί η Ελλάδα από την Ολυμπιάδα του 2004;

Βουλγαράκης : Ούτε λεπτό. Οι Αγώνες είναι για μας κάτι το ιδιαίτερο. Είναι ιστορία, παράδοση, φιλοσοφία, ελπίδα. Είναι δηλαδή οτιδήποτε συνδέεται με το ελληνικό πνεύμα.

Spiegel : Για τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Γιώργο Σουφλιά και άλλα κυβερνητικά στελέχη οι αγώνες σημαίνουν εκτίναξη του κόστους χωρίς οικονομικό όφελος.

Βουλγαράκης : Και στο παρελθόν επίσης καμιά χώρα δεν είχε άμεσο οικονομικό όφελος από την Ολυμπιάδα. Το όφελος έχει βάθος χρόνου. Από την εικόνα της χώρας ωφελείται για παράδειγμα ο ελληνικός τουρισμός, από τις επενδύσεις σε έργα υποδομής και την ασφάλεια προκύπτουν πλεονεκτήματα για την οικονομία και τον άνθρωπο.

Spiegel : Πόσο θα κοστίσουν λοιπόν τώρα οι αγώνες; 2,6 δισεκατομμύρια ευρώ όπως είχε αρχικά υπολογιστεί ή 6 δισεκατομμύρια σύμφωνα με νεότερους υπολογισμούς;

Βουλγαράκης : Αυτό δεν είναι τώρα το μείζον. Εκείνο που μετράει είναι η διοργάνωση των αγώνων στην Ελλάδα. Τώρα πρέπει μέχρι την έναρξη να εργαστούμε σκληρά. Μετά έχουμε άνεση χρόνου να συζητήσουμε.

Spiegel : Περιμένετε περίπου δύο εκατομμύρια επισκέπτες. Πως θα διασφαλίσετε ότι ανάμεσα τους δεν θα υπάρχουν και αδίστακτοι τρομοκράτες;

Βουλγαράκης : Στον τομέα της ασφάλειας επενδύουμε τετραπλάσιο ποσό από εκείνο του Σίδνεϊ. 70.000 άνδρες έχουν εκπαιδευτεί ειδικά για τον σκοπό αυτό, αστυνομικοί, πυροσβέστες, άνδρες του Λιμενικού και στρατιώτες.
Διαθέτουμε τα πλέον προηγμένα από πλευράς τεχνολογίας συστήματα ασφαλείας, ηλεκτρονικά κάμερες παρακολούθησης έχουν εγκατασταθεί σε όλη τη πόλη. Έχουν διεξαχθεί 200 ασκήσεις. Έχουμε λάβει διεθνή συνδρομή από χώρες που διαθέτουν μεγάλη εμπειρία στην αποτροπή τρομοκρατικών απειλών. Περισσότερη ασφάλεια από αυτή δεν γίνεται.
Αν η Ελλάδα δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι δεν θα συμβεί οτιδήποτε, τότε καμιά άλλη χώρα δεν το μπορεί.

Spiegel :Τότε για ποιο λόγο ακούγονται κατά καιρούς σχόλια με αμφιβολίες;

Βουλγαράκης : Υπάρχουν και έπαινοι όπως επίσης και αναγνώριση. Ο Υπουργός σας επί των Εσωτερικών Ότο Σίλι μου ζήτησε πριν λίγο τη συνδρομή μας για το Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου το 2006.

Spiegel : Το τελευταίο διάστημα δεν μπορέσατε να αποτρέψετε κάποιες βομβιστικές επιθέσεις σε αστυνομικά τμήματα, τράπεζες και πολυεθνικές εταιρείες στην Αθήνα.

Βουλγαράκης : Δεν ήταν βομβιστικές επιθέσεις αλλά κάποια ασήμαντα περιστατικά όπως αυτά που συμβαίνουν παντού στην Ευρώπη. Τέτοια περιστατικά σε καμία περίπτωση δεν αγγίζουν την ασφάλεια της Ολυμπιάδας.
Στην προκείμενη περίπτωση δεν υπάρχει διασύνδεση με διεθνές δίκτυο τρομοκρατίας.

Spiegel : Παρόλα αυτά ορισμένες χώρες μελετούν το ενδεχόμενο να λάβουν μέτρα αυτοπροστασίας. Οι Βρετανοί θέλουν να συνοδεύεται η αντιπροσωπεία τους από τους δικούς της φρουρούς, οι ΗΠΑ θέλουν να στείλουν εκατοντάδες ειδικούς πράκτορες.

Βουλγαράκης : Για την ασφάλεια αρμόδιοι είναι οι διοργανωτές και κανένας άλλος. Έτσι ήταν πάντοτε. Τότε γιατί πρέπει να επενδύσουμε πάνω από ένα δισεκατομμύριο ευρώ στην ασφάλεια όταν ο καθένας φέρνει τους δικούς του φρουρούς;

Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στον δημοσιογράφο Manfred Ertel

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΤΑΞΗΣ
ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ                                           

 Αθήνα, 22/6/04

Ομιλία του Υπουργού Δημόσιας Τάξης κ. Γεωργίου Βουλγαράκη κατά την παρουσίαση του βιβλίου του κ. Μιχάλη Δημητρίου «Ένορκος στη δίκη της 17ης Νοέμβρη» (Εκδόσεις ΣΤΑΦΥΛΙΔΗ)

(Πνευματικό Κέντρο Δήμου Αθηναίων, Τρίτη 22-06-04, ώρα 12:30)

Αμέσως μετά τη δολοφονία του Π. Μπακογιάννη, ο τότε γραμματέας του Κ.Κ.Ε. είχε κάνει μια επισήμανση στη Βουλή που ομολογουμένως μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση.
Είχε, λοιπόν, αναρωτηθεί λέγοντας «την εποχή που το κομμουνιστικό κόμμα ήταν παράνομο, αρκούσανε λίγες μέρες δράσης για κάποιον, προκειμένου να εντοπισθεί και να συλληφθεί. Πώς συμβαίνει και τρομοκράτες κυκλοφορούν τόσα χρόνια, κάνουν αυτά που κάνουν, δολοφονούν, αρπάζουν και παρόλα αυτά εξακολουθούν να παραμένουν ασύλληπτοι».

Πρέπει να σας πω ότι η φράση αυτή πραγματικά με είχε συγκλονίσει. Έλεγα και εγώ μέσα μου, πως είναι δυνατόν όλα αυτά τα χρόνια να συμβαίνει κάτι τόσο μεγάλο, τόσο αιματηρό και να μην υπάρχει κάτι, έστω κάτι λίγο;

Κυρίες και Κύριοι,
Πέρασαν αρκετά χρόνια από τότε, για να αρχίσω και εγώ να βάζω κάποια πράγματα στο μυαλό μου και να προσεγγίσω κάποιες απαντήσεις. Κατάλαβα καταρχήν ότι ανάμεσα στη τρομοκρατία και το κοινό έγκλημα υπάρχει μια μικρή άλλα πολύ ουσιώδης και καθοριστική διαφορά: «Το κίνητρο».

Αν είναι φόνος, ληστεία, απαγωγή, υπεξαίρεση, οτιδήποτε υπάρχει σχεδόν πάντα-και πάντως στο 99% των περιπτώσεων ένα σαφές κίνητρο. Ένα κίνητρο που με κάποιο τρόπο προσωποποιεί τα πράγματα που προσδιορίζει ένα κύκλο ανθρώπων που πρέπει οι αρμόδιες αρχές να συγκεντρώσουν την προσοχή τους.
Έτσι από το πουθενά, βρισκόμαστε κάπου. Έχουμε ένα πρώτο πεδίο διερεύνησης. Από εκεί και πέρα είναι θέμα πολλών και διαφορετικών παραμέτρων που προσδιορίζουν πόσο γρήγορα θα φτάσει κανείς στο αποτέλεσμα.

Με την τρομοκρατία τα πράγματα δεν είναι έτσι. Ο τρομοκράτης δολοφονεί χωρίς συγκεκριμένο, προσωποποιημένο κίνητρο.
Σε όλες τις περιπτώσεις χωρίς να αγνοεί, δεν γνωρίζει τα θύματά του. Δεν είναι μέρος του κύκλου των ανθρώπων που θα είχαν άμεσο-ή έστω και έμμεσο αλλά ουσιαστικό, όφελος από τη δολοφονία.
Δεν συσχετίζεται με κάποιο τρόπο που να οδηγεί κάπου με την πράξη του, γι` αυτό και η προσέγγιση είναι πολύ διαφορετική και πάντως δύσκολη.

Υπάρχει λοιπόν μια σύγχυση ρόλων εδώ που περιπλέκει τα πράγματα στην οποία αναφέρεται και ο συγγραφέας όταν γραφεί ότι «…δεν παύει τελικά ο τρομοκράτης-επαναστάτης να είναι δολοφόνος όταν δολοφονεί και να μην πράττει πολιτικό έγκλημα όταν νομίζει ότι μπορεί να χρησιμοποιεί την ανθρώπινη ζωή ως πολιτικό μέσο, ως πολιτικό στόχο».
Παρόλα αυτά, πίσω από το αποτέλεσμα, η αιτιώδης συνάφεια δεν παραπέμπει εκεί που θα παρέπεμπε σε άλλη περίπτωση.

Ήταν όμως μόνον αυτό;
Ήταν δηλαδή μόνον η διαφορά στο κίνητρο που εμπόδιζε να υπάρξει αποτέλεσμα; Προφανώς όχι.
Ήταν και το πολιτικό κλίμα, η ατμόσφαιρα της πολιτικής ζωής, η βούληση , το νομοθετικό πλαίσιο και το νομικό καθεστώς που έπαιξαν το ρόλο τους.
Ήταν όλα μαζί που δημιουργούσαν ένα φαύλο κύκλο ατολμίας και αναποτελεσματικότητας.
Ήταν σωρευτικά, όλα εκείνα που παρήγαγαν και αναπαρήγαγαν αδιέξοδα.
Ήταν όλα αυτά που εν τω μεταξύ προσέθεταν θύματα από την κοινωνία, ακύρωναν την πεποίθηση του κόσμου ότι μπορεί να υπάρξει κάποτε, κάποιο αποτέλεσμα και κάνουν δικαίως το Μιχάλη Δημητρίου να γράψει αναφερόμενος στη δίκη ότι «…είναι μια δίκη με λίγες βεβαιότητες και πολλές αμφιβολίες»

Σήμερα, βέβαια έχουμε μια άλλη εικόνα από αυτή που θα είχε κάποιος εκείνες τις περιόδους.
Τα δεδομένα δεν είναι ίδια, το περιβάλλον είναι διαφορετικό.
Και αυτοί που κάθισαν στο ειδώλιο του κατηγορουμένου, και που σήμερα είναι στη φυλακή, αποκάλυψαν μέσα από την όλη διαδικασία-πέραν όλων των άλλων, το μέγεθος των ατελειών μας.
Τα αδιέξοδα στα οποία στηρίχθηκε για πολλά χρόνια ο πολιτικός βίος.
Τις αγκυλώσεις, τις προκαταλήψεις, τις φοβίες και τις ανασφάλειες.

Στο σημείο αυτό επιτρέψτε μου να σημειώσω ότι μέσα από τη διαδικασία εξάρθρωσης της 17Ν φωτίστηκε και μια αθέατη πλευρά που σχετίζεται με τη δράση και το ρόλο και την αποτελεσματικότητα της Ελληνικής Αστυνομίας.

Και ναι μεν μπορεί κάποιος εύκολα να συμφωνήσει με την παρατήρηση του συγγραφέα ότι «η επιτυχία έπειτα από πολυετείς έρευνες, αποτυχίες, γκάφες συνιστά προβληματισμό αυτοκριτική και διόρθωση, μεθόδους μακριά από τις αντιτρομοκρατικές ψυχώσεις και γενικεύσεις, κοντά σε μια κοινωνία διαλόγου και κατανόησης των προβλημάτων της», πρέπει όμως να συμφωνήσετε και σεις μαζί μου ότι η Ελληνική Αστυνομία δρώσα μέσα στο συγκεκριμένο περιβάλλον, απλώς αναπαρήγαγε τα αδιέξοδα του και μάλιστα με μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης από αυτό που φυσιολογικά θα της αναλογούσε.

Κυρίες και Κύριοι,

Αν θέλει κανείς να επεκτείνει τον προβληματισμό και τη σκέψη του, νομίζω ότι εύκολα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η υπόθεση τρομοκρατία αποκαλύπτει συνολικά το πόσο πολύ πλήρωσε η Ελλάδα τις συνέπειες της επτάχρονης δικτατορίας.

Αν για παράδειγμα δεν υπήρχε αυτό το καθεστώς που ενοχοποίησε συνολικά θεσμούς, αρχές, αξίες, μηχανισμούς, διαδικασίες, μέσα είναι προφανές ότι δεν θα υπήρχε και η περίοδος αποδόμησης και άρα η περίοδος ενοχών και πολιτικής φοβίας.
Δεν είναι της ώρας να λεχθεί, είναι όμως προς διερεύνηση από όλους μας το μέγεθος « της καθαρής ζημίας αλλά και το διαφυγόν κέρδος » όπως λέμε εμείς οι οικονομολόγοι εξ αιτίας αυτής της μαύρης περιόδου για τη χώρα.

Η δίκη που-παρά τις παρατηρήσεις του βιβλίου, ορθώς κατά τη γνώμη μου δεν καλύφθηκε από τα ραδιόφωνα  και τις τηλεοράσεις, απάντησε σε πολλά ερωτήματα, όπως επίσης άφησε και πολλά ερωτήματα αναπάντητα.

Είναι βέβαιο ότι λύθηκαν απορίες, υπάρχουν φυσικά και πολλές άλλες που δεν έχουν απαντηθεί και που συντηρούν εξ αυτού και μόνον του λόγου το φάκελο 17Ν ανοιχτό και τις έρευνες να συνεχίζονται.
Είναι γεγονός ότι ο εκτελεστικός βραχίονας της οργάνωσης είναι εξαρθρωμένος, υπάρχουν όμως αθέατες πλευρές που πρέπει ακόμα να φωτιστούν.

Βεβαίως σήμερα το περιβάλλον δεν είναι ίδιο. Η πολιτική βούληση υπάρχει από όλους. Οι ιδεοληψίες έχουν παραχωρήσει τη θέση τους στον ορθολογισμό.
Η κοινωνία συνολικά συναινεί στη δραστική αντιμετώπιση του φαινόμενου τρομοκρατία χωρίς φυσικά συνταγματικές εκπτώσεις ή περιορισμούς. Το νομοθετικό καθεστώς επίσης υπάρχει.
Πρέπει συνεπώς να συμφωνήσουμε ότι σήμερα είμαστε σε πολύ καλύτερο σημείο από το παρελθόν και πάντως έχουμε τη δυνατότητα να τοποθετούμαστε απέναντι στο φαινόμενο τρομοκρατία με μέθοδο και συνέπεια.

Κυρίες και κύριοι,

Γράφει ο Μιχάλης Δημητρίου « Καθώς η δίκη τελειώνει, πιστεύω ότι στο δικαστήριο οι περισσότεροι κατηγορούμενοι και στενοί συγγενείς δε νιώθουν υπερηφάνεια. Δε βιώνουν την ήττα του κοινωνικού αγωνιστή. Μάλλον αισθάνονται ντροπή. Είναι φοβερό νομίζω να ανακαλύπτουν οι δικοί σου ότι τόσα χρόνια ήσουν ο μισός αληθινός εαυτός για κείνους.»

Συμφωνώ, ότι αυτό μπορεί να προβλημάτιζε τους συγγενείς των εκτελεστών.
Τους συγγενείς των θυμάτων όμως τα όσα συνέβησαν τους σημάδεψαν ούτως ή άλλως για πάντα.
Τράβηξαν μια βαθειά χαρακιά στις καρδιές τους που δε μπορεί ποτέ να επουλωθεί.
Αυτό εμείς δε πρέπει να το ξεχνάμε.